Sunday, 23 January 2011

Breve introducción a la Homeopatía.

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Recientemente le comenté a una amiga que iba a tomar parte en la ‘sobredosis’ homeopática. Ella me contó que tenía un problema crónico y que le habían recomendado visitar a un homeópata. Intrigado, le pregunté qué creía que era la homeopatía. Al igual que mucha gente, ella no tenía idea de en qué consiste y los principios en los que se fundamenta. Esta es una breve introducción a los orígenes, fundamentos y resultados de la homeopatía.

Orígenes y fundamentos.

La homeopatía vio la luz en Alemania a principios del 1800 y su creador fue el médico Samuel Hahnemann. En esa época la práctica de la medicina era bastante brutal. El uso de venenos y toxinas era moneda corriente y era tan común que los pacientes murieran por sus enfermedades como por su tratamiento. Hahnemann comenzó utilizando estos venenos pero cada vez en menores dosis. No es de sorprender que sus pacientes mostraban mejores resultados que los tratados, por ejemplo, con 50g de antimonio. En otras palabras, confundió el dejar de envenenar a sus pacientes con curarlos.

La homeopatía se basa en 2 principios básicos: la ley de los similares y la ley de los infinitesimales. La primera dice que una substancia que causa un conjunto de síntomas en una persona sana, cura esos mismos síntomas en una persona enferma. La segunda dice que para que la curación tenga efecto, la substancia activa debe ser diluida y que cuando más se la diluye, más potente es. Los homeópatas rutinariamente utilizan preparados “30C” (1 parte en 1060), un grado de dilución tal que es virtualmente imposible encontrar siquiera una sola molécula de la substancia original. Hahnemann fue un contemporáneo de Avogadro (quien propuso su famoso número en 1811) y no parece que lo haya conocido. En cualquier caso, la teoría atómica no estaba tan en uso como actualmente por lo que no resultaba tan extraordinariamente imposible que una substancia diluida hasta tal punto pueda aún tener un efecto. Es curioso, sin embargo, que en una carta de 1829 Hahnemann reconoció este problema; en sus propias palabras “Tiene que que haber un límite; no puede seguir hasta el infinito”.

Hahnemann sostenía una filosofía vitalista según la cual el cuerpo tiene una "energía vital" y que toda enfermedad es una enfermedad del espíritu (una visión relativamente común en su tiempo). En otras palabras, Hahnemann no tenía una explicación física o química de cómo sus preparados curaban sino una idea mística/religiosa.  La homeopatía está viciada desde el principio; buscar un mecanismo sería como tratar de explicar científicamente el Ratón Pérez. No sólo eso, sino que si la homeopatía curara personas, significaría que todo lo que gran parte de lo que sabemos de medicina, biología, fisiología, química y física es falso.

Efectividad.

Pero no pongamos el carro antes del caballo. Sólo haría falta encontrar un mecanismo si la homeopatía verdaderamente funcionara. ¿Funciona? Para afirmar que la homeopatía funciona, hay que comparar la tasa de mejora en pacientes que toman homeopatía y pacientes que toman un preparado idéntico pero no homeopático (pastillas de azúcar, por ejemplo). Sólo si los primeros se recuperan más que los segundos, entonces estamos en condiciones de afirmarlo.

Hacer una investigación sistemática de la literatura médica es costoso, complicado y prácticamente imposible para un lego. Por suerte existen instituciones que las hacen como The Cochrane Collaboration. Por desgracia, es imposible probar la efectividad de una intervención en todas las enfermedades posibles pero transcribo a continuación algunas conclusiones:

Y también hay revisiones de revisiones (ambas son sacadas de lugares pro-homeopatía):

(Este último es del NCCAM, el Centro Nacional para Medicinas Alternativas y Complementarias. Se trata de un centro de investigación estadounidense creado con el propósito específico de validar modalidades de medicina alternativa. Más de 10 años después y más de 2 mil millones de dólares gastados, no tienen nada que mostrar por su dinero. )

Peligros de la homeopatía.

Pero, ¿cuál es el peligro de la homeopatía? Personalmente creo que la comercialización de un producto completamente inefectivo como si sirviera para algo es causa suficiente para manifestarse en contra de su comercialización. Pero si hablamos de daños directos, admito que no los hay. Si las pócimas se preparan correctamente, está garantizado que no va a haber efectos secundarios (ni primarios) que puedan lastimar al paciente. Pero, ¿qué pasa si uno tiene una enfermedad y en vez de recurrir a tratamientos efectivos (que causan la curación), toma remedios homeopáticos? La gente muere de enfermedades tratables.

Gloria Thomas Sam (agosto de 2001 - mayo de 2002) era una beba de 4 meses cuando se la diagnosticó con eccema, una afección de la piel que no tiene cura pero perfectamente manejable mediante cremas y ungüentos. Sus padres decidieron tratarla con homeopatía en vez de medicina y, a pesar de que la irritación de su piel no disminuía, siguieron con ese tratamiento hasta que murió de una septicemia a los 9 meses de edad. Los forenses que la examinaron dicen que murió una muerte horrible y dolorosa, hasta el punto en que sus labios estaban tan irritados que no podía comer.

Hay partidarios de la homeopatía que lo recomiendan para tratar el dengue y la leptospirosis. El año pasado Brasil enfrentaba una epidemia de dengue (también Argentina) y también en 2010 se publicaba un paper que hablaba de la utilización de "vacunas homeopáticas" para el control de la leptospirosis en Cuba (escribí sobre ambos en este mismo blog: Homeopatía para la Leptospirosis y Dengue y Homeopatía). En otras palabras, están usando agua para tratar enfermedades potencialmente mortales.

Conclusión.

Los principios de la homeopatía son completamente implausibles y están en contra de todo lo que sabemos de ciencia. Los ensayos clínicos e investigaciones empíricas, además, no encuentran evidencia alguna de que funcione (como era de esperar). Tratar a alguien con homeopatía es tan irresponsable como hacerlo con agua destilada y enseñarla en la universidad es lo miso que enseñar astrología o brujería. Poca gente sabe realmente lo ridícula que es y con buena razón, es probable que si más personas lo supieran, menos personas harían uso de ella.

Por todo esto es que el Círculo Escéptico Argentino adhiere al Desafío 10:23 y convoca a una ‘sobredosis’ homeopática en Argentina el 5 de febrero a las 10:23 am. Ya hay eventos actualmente en la Ciudad de Buenos Aires y Rosario y pueden entrar a la web del CEA para buscar gente por su zona.

73 comments:

  1. Y mas recientemente los homeoestafadores se apuntan a toda moda y a toda historia que sale para seguir vendiendo la moto, véase la majadería de la memoria del agua o todo lo que suene a cuántico...

    Lo de la memoria del agua es de risión absoluta porque si fuese real ya podrían ponerse a intentar explicar como funcionan sus pastillitas de glucosa donde se pone una gota de agua que se evapora, ¿la memoria del azúcar?

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  2. Y lo curioso (que aprendí mientras investigaba para este post) es que lo de la memoria del agua ni siquiera era una suposición de Hahnemann. Él realmente creía que había una substancia activa en lo que recetaba y que todo ese bulo iba a tener un límite.

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  3. Real es la homeopatía científica. Cura incluso cuando convencional alopática Medicina (CAM) no. La homeopatía moderna basada en la evidencia es un nano-medicina traer grandes resultados para todos

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  4. Estoy de acuerdo en casí todo, pero a mi me parece que la ley de infinitesimales no es un principio básico de la homeopatía, es, más bien, una consecuencia de la ley de los similares, pues, si uno intenta curar a un paciente con algo que provoca los mismos sintomas, aparte de no curarlo, seguramente le provocará otros problemas, así que diluímos la 'sustancia activa' cuanto mas mejor, para no provocar efectos secundarios.

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  5. Buen post.

    Un par de errores:
    donde dice: "influencia y los síndromes parecidos."
    debe decir "influenZa"

    donde dice: "era una beba de 4 años"
    supongo que será "4 meses".

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  6. Al Dr. Nancy Malik:
    La homeopatía de cientifica, nada de nada, eso primero.
    Segundo, la homeopatía no cura, en todo caso cura el efecto placebo, pero para eso, que lo llamen por su nombre y cobren, por eso por un placebo.
    Tercero: ¿que es una nano-medicina?, no lo había oido nunca, si había oido hablar de la medicina y la astrología, de su relación con las flores de bach, y, si trae grandes resultados, sobre todo económicos, pero solo para sus practicantes y sus 'farmaceuticas', que no están en esto por amor al arte.

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  7. Ya conocía un poco los rincioios en que se basa esta pseudociencia,así como su origen.Ya te digo,ya una vez fui a un homeópata,porque tenía alergia y me dijeron que iba muybien.Me cobró un dineral,que aun está esperando,y no me sirvió de nada.solo mejoré tras la toma de un antihistmínico,como era de esperar.A mi también me confundieron en un principio,pero visto lo que la homeopatía es en realidad es absurdo y contraproducente tratarse con estas "medicinas",que no son sino agua con un ligero sabor a anís para que te ieneses que te estás tomando algo.

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  8. Gracias DrGEN por las correcciones. Te voy a contratar como mi editor para el próximo artículo :P.

    @gilman
    La nanomedicina no tiene nada que ver con la homeopatía. Es la aplicación de la nanotecnología (producción y control de substancias a nivel molecular) en la medicina. Se especula que se puede utilizar para crear moléculas especiales que envían drogas sólo a ciertas células hasta la producción de pequeños robots de tamaño molecular que destapan arterias.
    Lo que está haciendo esa tal Nancy es lo mismo que hacen los que vinculan la homeopatía con las vacunas. Tratar de aplicar una pátina de credibilidad científica al fraude pseudocientífico que es la homeopatía.

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  9. La supuesta Dr. Nancy Malik no es más que un bot que está spameando.
    Dejó el mismo comentario en mi blog y en el blog del CEA.
    Obviamente lo único que busca es dejar el link a su página.
    Tampoco esperen que si le preguntan algo les responda.

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  10. Un nuevo Loby homeosestafador se presenta en madrid
    http://www.actasanitaria.com/actasanitaria/frontend/desarrollo_noticia.jsp?idCanal=1&idContenido=23855

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  11. Hasta disponen de una web propia de contenido de los más exótico, juzgarla vosotros mismos

    http://www.semefarte.com/

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  12. La desinformación de la gente es brutal. Yo tengo una dermatitis desde que nací y ya no se cuantos serán los que me han hablado de la homeopatía pero son el doble de los que me han recomendado rezar.
    Una amiga mía que insiste en que lo pruebe para que yo mismo pueda comprobar que no funciona insiste en pensar que lo que la homeopatía hace, y cito textualmente, es “enseñar al cuerpo a curarse”. Ni sabe lo de las diluciones, ni ha oído hablar de la memoria del agua ni nada. Claro que también paga para que le abran los chakras…

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  13. La desinformación de la gente es brutal. Yo tengo una dermatitis desde que nací y ya no se cuantos serán los que me han hablado de la homeopatía pero son el doble de los que me han recomendado rezar.
    Una amiga mía que insiste en que lo pruebe para que yo mismo pueda comprobar que no funciona insiste en pensar que lo que la homeopatía hace, y cito textualmente, es “enseñar al cuerpo a curarse”. Ni sabe lo de las diluciones, ni ha oído hablar de la memoria del agua ni nada. Claro que también paga para que le abran los chakras…

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  14. Hasta disponen de una web propia de contenido de los más exótico, juzgarla vosotros mismos

    http://www.semefarte.com/

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  15. No estoy de acuerdo con ustedes en que la homeopatia no cura personalmente me cure de una alergia al trigo y derivados ,mi hijo tambien se curo de asma bronquial y otro hijo se curo de vitiligo por favor informese mas acerca de esta terapeutica antes de opinar en francia y alemania su gobierno paga honorarios a estos profesionales de la salud si fueran fraudes ustedes creen que lo harian gracias info@drafiliarzate.com

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  16. Pue sí, no hay razón para esperar que no hayan medicinas inefectivas pagadas por gobiernos. En Inglaterra el estado también financia investigación en homeopatía y hay varios hospitales homeopáticos. No hay contradicción alguna. No sé si se habrá enterado de que en Chila contrataron a una vidente para buscar a un avión desaparecido. Los gobiernos están lejos de ser ideales.
    En cualquier caso, en Inglaterra se realizó una investigación gubernamental que tomó declaraciones tanto de los escépticos como de los homeópatas. Entre las cosas para resaltar está un representante de la cadena de farmacias Booth que admitió que los medicamentos no eran más que placebos pero que los vendían porque la gente los compraba y que éste concluyó que no hay razón alguna para investigar en homeopatía ni que el estado financie su uso ya que no funciona ni puede funcionar. El reporte se llama Evidence Check 2: Homeopathy.

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  17. "Los homeópatas rutinariamente utilizan preparados “30C""

    "Pero como regla general, las enfermedades crónicas (es decir,
    aquellas que hemos tenido durante mucho tiempo) deben ser tratados con
    un elevado número, es decir 30C – 200C y las agudas (es decir, aquellas que son relativamente nuevas), con números bajos, es decir, 6C."
    http://www.bloghomeopatia.com/uso-de-la-medicina-homeopatica

    6C equivale aprox a 1 pg/mL, en el rango de testosterona en una mujer.

    Lo más llamativo del asunto es que prácticamente TODOS los detractores de la homeopatía hablan de 30C y ninguno dice nada de 6C, mucho menos de 6X y otras potencias similares que siguen siendo homeopatía.

    Pero ellos están seguros que con medias verdades o mentiras llanas ( como se detalla en http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-ii.html ) se va a hacer ciencia.

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  18. Daneel_Olivaw1 April 2012 21:58

    Si la homeopatía fuera cierta, entonces el preparado 30C debería ser más potente que el 6C. Cualquier medicamento que funcione por contener moléculas activas... no es homeopatía, es simple medicina y no hay nada sorprendente en ella.



    2012/4/1 Disqus <>

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  19. "Si la homeopatía fuera cierta,"

    Si la ciencia de los anti-homeopatía fuera cierta, no necesitarían decir medias verdades.

    "entonces el preparado 30C debería ser más
    potente que el 6C."

    Si la invalidez de un principio filosófico invalidara lo demás, la Teoría de la Relatividad sería incorrecta porque está basada en las ideas de la inercia de Mach, que son incorrectas según los últimos descubrimientos.

    Pero además le estoy diciendo eso a quien citó a Hahnemann preguntándose dónde está el límite.

    "Cualquier medicamento que funcione por contener
    moléculas activas... no es homeopatía, es simple medicina y no hay nada
    sorprendente en ella."

    La respuesta a eso está en tu artículo: Ley de los Similares y Ley de los Infinitesimales. Te recomiendo que lo leas.

    Y si te acabas de enterar de dónde viene la teoría de la memoria del agua, estás confirmando mi tesis sobre los anti-homeopatía: están segurísimos de que la homeopatía es falsa desde ANTES de saber de qué se trata.

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  20. PD:

    Recuerda que los robots son lógicos pero no razonan.

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  21. Daneel_Olivaw1 April 2012 22:23

    La ley de los infinitesimales no es un "principio filosófico" para la homeopatía, es un principio operativo; es parte de lo que significa la homeopatía. Sino, ¿qué me impide decir que el paracetamol es homeopático?

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  22. Parece que Disquis está hecho un lio y quiza se va a hacer otro aquí en el orden de los comentarios, pero ya qué.

    "La ley de los infinitesimales no es un "principio filosófico" para la
    homeopatía, es un principio operativo; es parte de lo que significa la
    homeopatía. "

    Es un principio filosófico donde apunta a lo que dices: que mayor dilución da mayor potencia. Eso no es operativo. Tu semántica está mal.

    "Sino, ¿qué me impide decir que el paracetamol es
    homeopático?"

    Te lo impide todo:

    1-No se emplea como similar.
    2- Sus dosis son alopáticas, no homeopáticas.
    3-No tiene sucusión.

    Te recomiendo que veas mi artículo sobre el punto: http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-ii.html

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  23. Daneel_Olivaw1 April 2012 22:46

    Pues ahí tenés, uno de tus criterios es que sus dosis son "alopáticas". Por lo tanto, cualquier medicamento que tenga cantidades activas de una subtancia tiene dosis "alopáticas" y no puede ser homeopatía.
    Y ahí tenés también evidencia de que el principio sí es operativo. Hace predicciones que, obviamente, son falsas.

    Te hago una pregunta, ¿vos creés que un preparado 200C es más potente que uno 1C?

    2012/4/1 Disqus <>

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  24. "Pues ahí tenés, uno de tus criterios es que sus dosis son "alopáticas".
    Por lo tanto, cualquier medicamento que tenga cantidades activas de una
    subtancia tiene dosis "alopáticas" y no puede ser homeopatía."

    No, las dosis alopáticas se basan en la curva dosis-efecto, que está a 5,6 o más órdenes de magnitud de distancia de una dosis 6C.

    "Y ahí tenés también evidencia de que el principio sí es operativo. Hace predicciones que, obviamente, son falsas."

    Seguimos en la definición de Elijah Baley. Estás tratando de empaquetar lo que vas aprendiendo en tu prejuicio en lugar de aprender las cosas bien.

    "Te hago una pregunta, ¿vos creés que un preparado 200C es más potente que uno 1C?"

    No.

    ReplyDelete
  25. Daneel_Olivaw1 April 2012 23:19

    No

    Entonces no creés en la homeopatía. Que suerte que estamos de acuerdo :)
    2012/4/1 Disqus <>

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  26. "Entonces no creés en la homeopatía. Que suerte que estamos de acuerdo :)"

    No es suerte, es tu necesidad de acomodar las cosas.

    Citas a Hahnemann preguntándose dónde está el límite pero no lo entiendes. Y asumes que yo debo creer en límites que ni el fundador tenía claros.

    Se te explica que no toda la homeopatía pasa del Número de Avogadro y entonces empiezas a inventar que la homeopatía que no pasa ya no es homeopatía aunque tu mismo hayas dicho que la homeopatía es Ley de Similares y Ley de Infinitesimales.

    Y te vienes a enterar que lo de la memoria del agua es muy reciente, y logras convertir eso en punto en contra de la homeopatía, no de los asnos que te dijeron cosas falsas o incompletas.

    Lo importante de esta discusión es que, como dije, eres un caso típico: ya estás seguro desde antes y  revuelves y tergiversas para enchufetar las cosas a como dé lugar.

    Lo siguiente interesante de esto sería:

    ¿de dónde sacaste el convencimiento si no sabías nada? ¿de un "divulgador"?

    ¿y ese "divulgador", de dónde lo sacó?


    Yo te hago una pregunta a tí:

    ¿Crees que Elijah Baley tiene razón en su definición de un robot y que eso aplica aquí?

    Acuérdate que en Solaria no tenías Ni Puta Idea(MR) de qué iba el asunto.

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  27. Daneel_Olivaw2 April 2012 01:00

    Quien acomoda las cosas sos vos, estirando la definición de "homeopatía" hasta hacerla irreconocible. Es como quienes dicen que la acupuntura funciona basándose en papers que muestra que poner escarbadientes en cualquier lado de la espalda es tan efectivo como la acupuntura.

    La homeopatía se define en parte por la ley de los infinitesimales. Si vos me decís que es absurdo pensar que algo diluido hasta el olvido es más efectivo que una substancia activa, entonces está claro que pensás que la homeopatía, que cree que eso es cierto, es absurda.
    Después, que una substancia activa aún en pequeñas dosis tenga un efecto en el cuerpo no es gran noticia y no tiene ningún motivo para catalogarse como homeopático. Sino, terminamos como los que dicen que la vacunacción usa principios homeopáticos.

    Los homeópatas rutinariamente superan el límite del número de Avogadro. En este paper, por ejemplo, usan una dilusiíon 200C como "homeopreventivo" (vacuna homeopática) contra la leptospisosis.. ¡y concluyen que funciona! O el segundo discutido en este post, que específicamente dicen usar preparados de 30C porque al superar el número de Avogadro se aseguran que el preparado es seguro. También usan 30C en el tercer paper discutido en ese post.
    Y también tenés el caso del Oscillococcinum
    que no sólo se vende en dilusiones de 200C, sino que se basa en una
    substancia que ni siquiera existe.

    Ah, los ataques personales dejalos en casa.

    2012/4/1 Disqus <>

    ReplyDelete
  28. "Quien acomoda las cosas sos vos, estirando la definición de
    "homeopatía" hasta hacerla irreconocible."

    Citame para probar eso

    "Es como quienes dicen que la
    acupuntura funciona basándose en papers"

    No existen los "papers". Hay artículos. Parte de entender algo es entender el lenguaje.

    "que muestra que poner
    escarbadientes en cualquier lado de la espalda es tan efectivo como la
    acupuntura."

    No tengo ni idea de a qué venga ese "ejemplo"



    "La homeopatía se define en parte por la ley de los infinitesimales.
    Si vos me decís que es absurdo pensar que algo diluido hasta el olvido
    es más efectivo que una substancia activa, entonces está claro que
    pensás que la homeopatía, que cree que eso es cierto, es absurda."

    Yo no he mencionado la palabra "absurdo" para nada, mucho menos digo todo eso. A menos que puedas citarlo.

    "Después,
    que una substancia activa aún en pequeñas dosis tenga un efecto en el
    cuerpo no es gran noticia y no tiene ningún motivo para catalogarse como
    homeopático."

    Cita la paerte de las leyes ya mencionadas donde dice que hay un mínimo de potencia y que ese mímimo debe quedar por encima de Avogadro.

    "Sino, terminamos como los que dicen que la vacunacción usa
    principios homeopáticos."

    Claro, porque a ti te lo enseñaron asi, que necesariamente la homeopatía no tiene nada y a eso tienes que meter todo a como dé lugar.

    "Los homeópatas rutinariamente superan el límite del número de Avogadro. En este paper,
    por ejemplo, usan una dilusiíon 200C como "homeopreventivo" (vacuna
    homeopática) contra la leptospisosis.. ¡y concluyen que funciona! O el
    segundo discutido en este post,
    que específicamente dicen usar preparados de 30C porque al superar el
    número de Avogadro se aseguran que el preparado es seguro. También usan
    30C en el tercer paper discutido en ese post.Y también tenés el caso del Oscillococcinumque no sólo se vende en dilusiones de 200C, sino que se basa en unasubstancia que ni siquiera existe."

    Es por demás aberrante que según tú, yo tenga que aceptar una extensión ilimitada de la homeopatía.



    "Ah, los ataques personales dejalos en casa."

    No son ataques personales, son una curiosa coincidencia de un nombre que tú mismo escogiste. Debiste pensar en esa definición.

    ReplyDelete
  29. Daneel_Olivaw2 April 2012 11:45

    No son una extensión de la homeopatía, son "papers" publicados en supuestas revistas científicas de homeopatía.

    2012/4/2 Disqus <>

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  30. Entonces, de todas las citas que te pedí, de todos los puntos que te señalé, producto de tus propias afirmaciónes, ¿sólo eso puedes responder?

    ¿Dónde está la cita donde digo que "es absurdo pensar que algo diluido hasta el olvido
    es más efectivo que una substancia activa"?

    ¿Dónde está la cita que muestra que "Después,
    que una substancia activa aún en pequeñas dosis tenga un efecto en el
    cuerpo no es gran noticia y no tiene ningún motivo para catalogarse como
    homeopático."?

    Es realmente aberrante que estés tratando a como dé lugar de cuadrar las cosas al dogma de que la homeopatía forzosamente no debe tener nada y que si tiene, no es homeopatía aunque cumpla con las leyes que tu mismo dices definen la homeopatía.

    Y encima dices que la definición de Baley es un ataque personal.

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  31. Daneel_Olivaw2 April 2012 17:34

    Una de las leyes es la de los infinitesimales y vos mismo admitiste que no creés en ella. 

    ReplyDelete
  32. Me preguntaste sobre la potencia 200C, no sobre la ley de los infinitesimales.

    Si crees que eso es igual, especialmente ante repetidas menciones de dónde está el límite, la definición de Elijah Baley es el menor de tus problemas.

    Cuando puedas dejar de tergiversar e inventar cosas, continuamos la discusión.

    ReplyDelete
  33. Una revisión del experimento de Hirst y amigos, que encuentra un 97% de coincidencia con benveniste, aunque ellos reporten que eso "son datos inexplicables atribuibles a una causa desconocida" y por tanto se concluye que no hay evidencia.

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-iv.html

    Será que es R. Hirst. Ya ven como era Baley de sangrón para resaltar la R cuando quería

    ReplyDelete
  34. Daneel_Olivaw3 April 2012 16:07

    Una revisión publicada ¿donde? En "Tito's page". Mh... lástima que me costó entender a qué iba eso y llegar al paper publicado en Nature del que hablás y que concluye que las ultra dilusiones no tienen efecto alguno.

    http://i.imgur.com/PZUVu.jpg

    Y también es interesante que en el "reanálisis" publicado en la página de Tito, encuentra efecto tanto para el agua con sucusión como para el agua sin sucusión (refutando otro de los principios de la homeopatía). También es importante notar que, como se en la figura anterior, aún suponiendo que el tratamiento diluido tuviera un efecto, el tratamiento menos diluido (10^2) es consistentemente más efectivo.

    También es interesante el *enorme* y *deshonesto* ejercicio en quote mining cuando supeustamente cita el artículo como "According to conventional scientific theory, there should be no differences within a session between the control treatment and the eight high-dilution treatments. ... This is not the case ... ." Al menos tuvo la decencia de poner los puntos suspensivos, pero la cita total es (traducida) "Según la teoría científica convencional no debería haber diferencia en cada sesión entre el tratamiento de control y los ocho tratamientos altamente diluidos. Esto
    puede probarse separadamente para cada sesión usando un test convencional
    ANOVA F-test de una vía para las cuentas promedio (células por campo) para
    cada tubo. Los p-valores resutlantes en la Tabla 2 son curiosos porque los
    p-valores deberían estar distribuidos uniformemente entre 0 y 1 si la
    hipótesis nula fuera correcta. Este no es el caso para los
    tratamientos A (anti-IgE
    con sucusión) y B (anti-IgE sin sucusión), para los cuales los p-valores
    son muy pequeños".
    Esta diferencia se debe a variación entre los ensayos aunque que los
    autores "no pueden explicar" pero en definitiva "ningún aspecto de los
    datos es consistente con las afirmaciones previamente publicadas".

    Es decir, una "revisión" de los datos que no está publicada en una revista
    de revisión por pares, cuyas conclusiones son contrarias a la homeopatía
    (en que la sucusión no importó) y que tergiversa lo que dicen los autores.
    Sí, muy convincente.


    2012/4/3 Disqus <>

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  35. "y que concluye que las ultra dilusiones no tienen efecto alguno."

    Y lo que yo dije fué

    "aunque ellos reporten que eso "son datos inexplicables atribuibles a una causa desconocida"y por tanto se concluye que no hay evidencia"

    O sea lo mismo pero sin cortarle la parte que importa, o sea el contraste.

    "encuentra efecto tanto para el agua con sucusión como para el agua sin sucusión"

    Lo que dice el artículo referido es:

    "so that in this case succussion would
    only strengthen the effect observed in Davenas"

    O sea que no es lo mismo con que sin.

    "Al menos tuvo la decencia de poner los puntos suspensivos, pero la cita total es (traducida)..."

    Ese "this is not the case" está diciendo que NO se verifica la distribución uniforme. Y la distribución  uniforme es lo que comprobaría que no hay efecto de las ultradiluciones. Así que la teoría convencional queda violada y la frase es cierta aunque esté abreviada

    "Es decir, una "revisión" de los datos que no está publicada en una revista de revisión por pares, cuyas conclusiones son contrarias a la homeopatía (en que la sucusión no importó) y que tergiversa lo que dicen los autores."

    Y después de los papelazos de confundir incredulidad a 200C con incredulidad de la ley de infinitesimales, y de inventar un montón de cosas que no puede citar y se hace que no ve, el señor sigue evitando hacer algo que simplemente no quiere hacer: entender lo que lee antes de opinar, aunque no opine nunca.

    ReplyDelete
  36. Continuando con las "ideas" del señor R.:

    "Es decir, una "revisión" de los datos que no está publicada en una
    revista de revisión por pares, cuyas conclusiones son contrarias a la
    homeopatía (en que la sucusión no importó) y que tergiversa lo que dicen
    los autores."

    Probablemente los dos sonsonetes más repetitivos de los devotos del Establishment Científico son las revistas arbitradas y los estudios contra placebo. Y ahorita es un momento tan bueno como cualquier otro para confrontar a un devoto con la REALIDAD de las revistas arbitradas:

    "Over the past 12 years, anesthesiologist Scott Reuben revolutionized the way physicians provide pain
    relief to patients undergoing orthopedic surgery for everything from
    torn ligaments to worn-out hips. Now, the profession is in shambles
    after an investigation revealed that at least 21 of Reuben's papers were
    pure fiction, and that the pain drugs he touted in them may have slowed postoperative healing."
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-medical-madoff-anesthestesiologist-faked-data

    "Pay special attention to the fact that the Anesthesia & Analgesia medical journal gladly published Dr. Reuben's faked studies even though this journal claims to be a "scientific" medical journal based on peer review."
    http://www.naturalnews.com/028194_Scott_Reuben_research_fraud.html

    Esto no quiere decir que todos los estudios sean falsos.

    Esto quiere decir que los estudios arbitrados no son la prueba absoluta que el que los devotos del Establishment Cientifico creen que es.

    Este caso no es el único ni mucho menos. A quien le interese el tema, puede consultar

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-las-sagradas.html

    donde se citan muchos más casos.

    ReplyDelete
  37. Daneel_Olivaw3 April 2012 23:21

    Esta táctica no es más que un arenque rojo y un intento de envenenar el pozo. Claro que el arbitraje no asegura veracidad (de hecho, el paper del 88 de Benveniste fue publicado en Nature) pero... ¿acaso que esté en internet sí lo es?

    Pero claro, teniendo esta estrategia en mano (desestimar a "Los Estudios" porque algunos son falsos y fraudulentos) entonces cualquier cosa está permitida, porque si cualquier paper publicado en Nature puede ser rechazado sin más en favor de un texto encontrado en "La página de Tito" entonces, ¿qué clase de evidencia sería aceptable?

    Te pido algo. Mostrame un buen ensayo clínico en humanos con control de placebo y doble ciego, publicado en una revista de revisión por pares (preferiblemente una legítima, no una sospechosa como "Homeopathy"). No 10 ni 50 ni un link a 300 estudios; sólo 1 (un) ensayo de esas características. El que te parezca más convincente, con el mejor diseño y lo mejores resultados. Yo lo leeré y te diré que me parece.

    ReplyDelete
  38. Y de nuevo, ya se nos olvidó lo que dijimos antes y ya estamos en otra cosa. Ya no hay que responder a los cortes anteriores donde quitas el contraste de los datos con la conclusión de Hirst, mucho menos dónde es que estiro la definición de homeopatía o cuándo digo que "es absurdo pensar que algo diluido hasta el olvido es más efectivo que una substancia activa" de tus inventos anteriores.

    "Esta táctica no es más que un arenque rojo"

    No existen los "arenques rojos" ni los "papers" en español, argentino o cualquier otra lengua hispanoamericana.

    "y un intento de envenenar el pozo."

    Sólo se envenena para los que dependen de ese pozo y no del agua en general.

    "Pero claro, teniendo esta estrategia en mano (desestimar a "Los
    Estudios" porque algunos son falsos y fraudulentos) entonces cualquier
    cosa está permitida, porque si cualquier paper publicado en Nature puede
    ser rechazado sin más en favor de un texto encontrado en "La página de
    Tito" entonces, ¿qué clase de evidencia sería aceptable?"

    Lo que yo dije fué:

    "Esto no quiere decir que todos los estudios sean falsos.
    Esto
    quiere decir que los estudios arbitrados no son la prueba absoluta que
    el que los devotos del Establishment Cientifico creen que es."

    ¿No lo entendiste? ¿No lo leiste? ¿De qué te sirven los arenques de cualquier color si no entiendes esa frase de puro y simple castizo?

    Para cualquiera que no esté embrutecido por la doctrina cientificoide usual, es obvio que lo que yo dije significa que los estudios no son pruebas absolutas, sino que tienen que estar relacionados con otras evidencias para formar un todo coherente.

    "Mostrame un buen ensayo clínico en humanos con control de placebo y
    doble ciego, publicado en una revista de revisión por pares
    (preferiblemente una legítima, no una sospechosa como "Homeopathy"). No
    10 ni 50 ni un link a 300 estudios; sólo 1 (un) ensayo de esas
    características. El que te parezca más convincente, con el mejor diseño y
    lo mejores resultados. Yo lo leeré y te diré que me parece"

    Haré eso en cuanto cumplas dos simples y razonables requisitos:

    1-Me garantices que vas a dejar tu política actual de inventar cosas que
    luego no puedes citar y fingir demencia para ir a la siguiente ronda de inventos e infundios.

    2-Me definas CORRECTAMENTE en función de la REALIDAD VERIFICABLE qué es un placebo en un estudio farmacológico típico.

    ReplyDelete
  39. Daneel_Olivaw4 April 2012 01:52

    Grr, no respondo a tus objeciones anteriores porque carecen de substancia. La cita sacada de contexto, por ejemplo, dice que "Según la teoría científica convencional esto sería de tal manera, sin embargo no es así", cuando en realidad el paper dice que "no es así" es que los p-valores estén distribuidos entre 0 y 1. Una forma de citarlo da la impresión de que el paper refuta "la teoría científica convencional", la otra da una imagen mucho más austera, especialmente cuando se lee el resto del artículo y, como bien decís, en contexto (como las 7 revisiones sistemáticas de la literatura que muestran la ineficacia de la homeopatía como tratamiento). Y lo demás son, de nuevo, afirmaciones basadas en el "reanálisis" encontrado en la "página de tito" que, como dije, ¡refutan uno de los principios de la homeopatía! El p-valor que usa para decir que la sucusión hace el preparado más efectivo cuando en el propio paper afirma que el efecto total es muy pequeño. Eso se puede ver perfectamente en la figura:
    http://i.imgur.com/PZUVu.jpg

    Después, tampoco es raro que haya patrones inexplicables en los datos, ¡es el pan y mantequilla de la ciencia! En este caso éstos "no dan ningún sustento a los resultados de Davenas et al".

    Por otro lado, también es interesante notar que los resultados que tanto querés aceptar... ¡refutarían la ley de los similares! Lo que el "reanálisis" está argumentando, básicamente, es que la droga altamente
    diluida ¡tiene el mismo efecto que cuando no se la diluye!

    Para cualquiera que no esté embrutecido por la doctrina
    cientificoide usual, es obvio que lo que yo dije significa que los estudios
    no son pruebas absolutas, sino que tienen que estar relacionados con otras
    evidencias para formar un todo coherente.
    Ahora, ¿cuál es la relevancia de traer a colación los casos de fraude y
    falsos positivo a esta discusión? En el link que pusiste criticás a los que
    se basan en "Los Estudios", ¿en qué te basás vos?

    Un placebo es una intervención con la que se compara la intervención cuya
    efectividad y seguridad quieren evaluarse. Tal intervención debe,
    idealmente, compartir todos los efectos no-específicos de la terapia a
    evaluar. Por ejemplo, se se evalúa una droga dada en pastillas, el placebo
    consiste en una pastilla de igual color pero sin substancia activa.

    Te pido que me muestres eso. Porque todo este baile sinsentido sobre un
    texto publicado en la página de Tito es una pérdida de tiempo si no se
    muestra que la homeopatía realmente tiene un efecto.

    2012/4/3 Disqus <>

    ReplyDelete
  40. "Grr, no respondo a tus objeciones anteriores porque carecen de substancia."

    Ah, ¿carece de sustancia que te pida que fundamentes tus disparates?

    ¿Carece de sustancia que te pida que cites dónde digo cosas que yo afirmo no digo?

    ¿De verdad?

    Hasta que reconozcas la diferencia entre no creer en 200C y no creer en la Ley de Infinitesimales en relación con dónde está el límite, no tiene caso perder el tiempo en tus deducciones o conclusiones. Es muy evidente que tu desesperación por empaquetar todo en el dogma que te enseñaron hace que divagues.

    "Un placebo es una intervención con la que se compara la intervención cuya efectividad y seguridad quieren evaluarse. Tal intervención debe, idealmente, compartir todos los efectos no-específicos de la terapia a evaluar. Por ejemplo, se se evalúa una droga dada en pastillas, el placebo consiste en una pastilla de igual color pero sin substancia activa."



    Mi pregunta fué muy específica. Eso que tu dices NO es un placebo en un estudio farmacológico típico:

    "An interesting
    fact not well known is the drug companies make their own placebo pills
    for their own research purposes, and for each individual study, they
    create a unique placebo formula - sometimes including ingredients that
    match ingredients in the drugs being tested. But the contents of placebos are never revealed."
    http://www.janethull.com/newsletter/0308/the_poor_misunderstood_placebo.php

    "So by creating the ‘right’ placebo, researchers can manipulate the
    outcome of a drug trial. This is why mainstream medicine’s insistence
    that placebo-controlled studies are the “gold standard” of research is
    nothing but complete codswallop.

    Dr. Golomb notes one instance where a placebo contained lactose. This
    was in a trial for a drug designed to help keep cancer patients from
    losing weight. But cancer patients are inclined to be lactose
    intolerant, so gastrointestinal problems in the placebo group were on
    the high side, which obviously made the drug look better than it was."
    http://news-beacon-ireland.info/?p=3623


    "There are no regulations on what goes into placebos, and very few
    studies actually report the composition of dummy pills or capsules: just
    8.2% of the two years’ worth of studies published in four major medical
    journals that Golomb and colleagues combed through. The results of
    their research appear in Annals of Internal Medicine. For all placebos,
    including injections and other treatments, the disclosure rate was
    26.7%."
    http://blogs.wsj.com/health/2010/10/18/when-is-a-placebo-not-really-a-placebo-maybe-more-often-than-you-think/

    ¿Ves? De nuevo tu religión te miente. Esos estudios controlados por placebo no son lo que tu te imaginabas.

    Y nuevamente estas ignorando lo que no te conviene. Eran dos requisitos. ¿Fallas uno e ignoras el otro?

    ¿Y así se supone que eres el lado cientñifico de este asunto?

    ¿De verdad?

    ReplyDelete
  41. Daneel_Olivaw4 April 2012 02:42

    De hecho, estoy al tanto de el problema de los placebos suya composición no es difundida. Es un problema serio en la ciencia ya que dificulta la replicación de experimentos. Si tanto te molesta, entonces asegurate que el ensayo que me muestres explicite la composición del placebo.

    ReplyDelete
  42. Ah, entonces soy MUY específico diciendo que me refiero a un estudio farmacológico típico, pero tú, que estás perfectamente al tanto, ¿me contestas con una definición ingenua de primer grado?

    ¿De verdad?


    ¿Y si tanto me molesta? Porque el problema no es que las drogas que tu defiendes como "medicina científica" estén basadas en esas engañifas. No. Aquí el asunto es que los contrarios sí tienen que probar sus placebos correctamente.

    ¿Tu crees?

    Y de lo demás, ni nos enteramos, ¿cierto?

    ReplyDelete
  43. Daneel_Olivaw4 April 2012 03:05

    No estamos hablando de las prácticas de las compañías farmacéuticas, estamos hablando de la efectividad de la homeopatía.

    Te pido, nuevamente, que me muestres un ensayo clínico con doble ciego y control de placebo publicado en una revista con revisión por pares que apoye la efectividad de la homeopatía. Uno solo (no 10 ni 300); que tenga el mejor diseño y los mejores resultados. Lo leo y te comento.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  44. Ya que dejes de hacerte el loco y cumplas con los requisitos que te dije, responderé eso.

    Fuí muy claro para cualquier persona en sus cabales.

    ReplyDelete
  45. Daneel_Olivaw4 April 2012 03:18

    Yo también fui claro, Grr. Te pido un ensayo clínico que apoye el uso de homeopatía. Estoy seguro que debe haber muchos dando vueltas por ahí.

    ReplyDelete
  46. "Grr, no respondo a tus objeciones anteriores porque carecen de substancia."
    Ah, ¿carece de sustancia que te pida que fundamentes tus disparates?

    ¿Carece de sustancia que te pida que cites dónde digo cosas que yo afirmo no digo?

    ¿De verdad?

    1-Me garantices que vas a dejar tu política actual de inventar cosas que
    luego no puedes citar y fingir demencia para ir a la siguiente ronda de inventos e infundios.

    2-Me definas CORRECTAMENTE en función de la REALIDAD VERIFICABLE qué es un placebo en un estudio farmacológico típico.

    ReplyDelete
  47. Daneel_Olivaw4 April 2012 12:24

    Grr, no voy a seguir dando vueltas con esos histeriqueos. Ya te pedí 3 veces (o más... ya no recuerdo) que me muestres un ensayo clínico a favor de la homeopatía. Si no querés hacerlo (por la razón que sea) sólo decilo. Ya perdí suficiente el tiempo respondiendo a un "reanálisis" publicado en "La página de Tito", no voy a seguir perdiendo el tiempo volviendo a cuestiones irrelevantes al tema que le ponen palos en la rueda a la discusión.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  48. "Grr, no voy a seguir dando vueltas con esos histeriqueos."

    ¿Es histeriqueo que te pida que fundamentes lo que dices?

    ¿O que demuestres que sabes qué es un placebo real cuando quieres hablar de estudios reales?

    ¿Es irrelevante?

    "Ya perdí suficiente el tiempo respondiendo a un "reanálisis" publicado en "La página de Tito""

    Eso es porque, como he dicho siempre, uds son una religión. No te importa lo que dice Tito, sino quién es Tito. Si te representa respeto, le crees que de 97% a favor, se concluye en contra. Si no, entonces no importa qué diga porque es Tito.

    Te dejo con una cita de alguien que cobra de divulgador científico y dice algo que tú también crees:

    "en el caso del divulgador
    el rigor al que está obligado no es tanto con los hechos en sí sino con
    la versión que presentan los expertos"
    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/03/la-religion-de-la-ciencia-fray-martin.html

    Pero como uds. creen que son cientifiquísimos, se rasgan las vestiduras por que les dijeron que así lo hagan, aunque no entiendan nada y dén los lamentables espectáculos que dan.

    ReplyDelete
  49. Daneel_Olivaw4 April 2012 14:15

    Sí, sí es irrelevante porque la eficacia de la homeopatía nada tiene que ver con lo que vos o yo digamos. Voy a hacer caso omiso a los ad hominems y te voy a pedir, por última vez, que me muestres un ensayo clínico. Gracias.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  50. Dado que está muy visto que primero tergiversas y luego ignoras todo aquello que no te conviene o te pone en evidencia, no tiene caso contestarte aquí.

    En unos días más, haré un artículo en mi multicitado blog respondiendo esa cuestión. Entonces podrás hacerte que no viste ni entendiste nada como hasta ahora pero sin que ello me resulte oneroso.

    ReplyDelete
  51. Daneel_Olivaw4 April 2012 14:36

    Ok, hubieras dicho desde un principio que no querías mostrarme un ensayo clínico y los ahorrábamos muchas palabras.
    Adiós.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  52. "Ok, hubieras dicho desde un principio que no querías mostrarme un ensayo clínico y los ahorrábamos muchas palabras."

    Desde el principio dije lo que quería decir: que eso del 30C es un engaño de uds los merolicos seudocientíficos porque el 6C es igual de común ( o más ) y ese no está por fuera de Avogadro.

    Ya después vino ese lamentable espectáculo de decir que 6C no podía ser homeopatía y que yo no creía en la Ley de Infinitesimales, hasta que venimos a salir a que yo no quiero mostrar un ensayo clínico.

    Eres un caso promedio. Lo terrible es que la media, mediana y moda son casi exactamente iguales.

    ReplyDelete
  53. Daneel_Olivaw4 April 2012 15:30

    Ajá.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  54. "Los homeópatas rutinariamente utilizan preparados “30C” (1 parte en 1060), un grado de dilución tal que es virtualmente imposible encontrar siquiera una sola molécula de la substancia original"

    "Results:High dilutions of histamine (10–30–10–38
    M) influence the activation of human basophils measured by alcian blue
    staining. The degree of inhibition depends on the initial level of
    anti-IgE induced stimulation, with the greatest inhibitory effects seen
    at lower levels of stimulation."
    http://www.springerlink.com/content/dmby16rmj02dhxat/

    Ese enlace es a una revista arbitrada, Inflammation Research

    "In her most recent paper, Ennis describes how her team looked at the
    effects of ultra-dilute solutions of histamine on human white blood
    cells involved in inflammation. These "basophils" release histamine when
    the cells are under attack. Once released, the histamine stops them
    releasing any more. The study, replicated in four different labs, found
    that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain
    a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might
    not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect
    cannot be ruled out."
    http://www.newscientist.com/article/mg18524911.600-13-things-that-do-not-make-sense.html?page=2

    Mi punto original era la mentira de usar la mitad de la homeopatía que queda fuera de Avogadro, pero para un 30C ( que queda muy cerca de las concentraciones que se mencionan en la primera cita ) también hay evidencia.

    Para más información:

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-v.html

    ReplyDelete
  55. Daneel_Olivaw4 April 2012 20:51

    El primero es un paper, sí, pero no es un ensayo clínico. El segundo es un artículo de divulgación (que, además, refuta la ley de similares ya que afirma que la histamina diluida funciona igual que la histamina).

    ReplyDelete
  56. "El primero es un paper, sí, pero no es un ensayo clínico. El segundo es
    un artículo de divulgación (que, además, refuta la ley de similares ya
    que afirma que la histamina diluida funciona igual que la histamina)."

    La ley de Similares dice que lo similar cura lo similar. Aquí no se está curando nada. Aquí sólo se está demostrando que las diluciones más allá de Avogadro sí tienen efectos.

    Sigues divagando y tratando de contestar lo que sea, sin pensar o siquiera leer bien

    ReplyDelete
  57. Daneel_Olivaw4 April 2012 21:55

    Ay, Grr, me está cansando esto. Pasame el ensayo clínico y listo.

    2012/4/4 Disqus <>

    ReplyDelete
  58. "Ay, Grr, me está cansando esto. Pasame el ensayo clínico y listo."

    Que caradura.

    ReplyDelete
  59. Daneel_Olivaw5 April 2012 11:57

    De nuevo, te dije que los ataques personales los dejes en tu casa. Te pedí un ensayo clínico que apoye la homeopatía y me diste un estudio in vitro que refuta la ley de los similares. Pilas.

    ReplyDelete
  60. R. Daneel: "El segundo es un artículo de divulgación (que, además, refuta la ley de similares ya
    que afirma que la histamina diluida funciona igual que la histamina)."

    Grr: "La ley de Similares dice que lo similar cura lo similar. Aquí no se está
    curando nada. Aquí sólo se está demostrando que las diluciones más allá
    de Avogadro sí tienen efectos."

    R. Daneel: "Ay, Grr, me está cansando esto. Pasame el ensayo clínico y listo."

    R. Daneel: "y me diste un estudio in vitro que refuta la ley de los similares."

    ¿Prueba esto que los robots asimovianos también son susceptibles al Síndrome del Licenciado Vidriera?

    ¿O es sólo un caso de impostura campechaneada con total incapacidad de argumentación?

    ReplyDelete
  61. Daneel_Olivaw5 April 2012 12:16

    Es un caso de que vos no podés reconocer lo absurdo de lo que dijiste. Pero, más importante, es un caso de que no pienso seguir el arenque rojo. Si vos creés que la homeopatía funcina, entonces mostrame un ensayo clínico que lo demuestre. Yo lo leeré y te diré qué me parece. No tiene que ver con argumentación, tiene que ver con evidencias.

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  73. Siguiendo la discusión, eres un tipo bastante pelmazo D. Olivaw. Resulta que el "reanálisis" de "Tito" sí está publicado en una revista arbitrada (Frontiers in Sciencies), su autor sólo puso un resumen y más detalles de otros casos mas recientes (como el de Horizon) en su web.

    Además el estudio de Hirst y la imagen que enlazas combina de forma espuria los datos de todos los efectos incluso de los básofilos inactivos de dosis ponderales (!!!), mientras que en las figuras 2 y 3 claramente se nota un efecto sobre la homeopatía. Además ese "paper" fue refutado por el mismo Benveniste en el 94 por que hay alrededor de 55 errores y discrepancias que NO siguieron las directrices del protocolo de Benveniste, algo verdaderamente ridículo por que Hirst dice que es una "replicación", lo mas extraño es que haya sido aceptado como tal en Nature. El papel de HIrst me recuerda los intentos de Metzger y otros que no entendían los procedimientos pero muy tranquilos publican sus cartas al editor diciendo que no encontraron efectos.

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