Tuesday, 29 June 2010

La evidencia extraordinaria.

teólogo Hace poco me encontré, navegando en sitios acerca de librepensamiento, con un link a una web llamada Skeptical Christian [cristiano escéptico] (SC desde ahora). Interesante – pensé - debe ser una página de un cristiano que trata de ser tan razonable como puede acerca de su propia religión. Supuse que iba a encontrar artículos tratando de entablar una conversación justa y razonable entre el ateo y el creyente.

Lo que descubrí fue, para mi desilusión, un compendio en el que se analizan sólo críticas superficiales y se refutan varios hombres de paja. En resumen, era un sitio web apologista. Tan baja es la calidad que, si bien acepta que la apuesta de pascal no es un argumento convincente, concluye que “(…) la apuesta puede usarse como un argumento para investigar más de cerca la religión". Pero entre todo este vacío intelectual encontré algo que rescatar de un sitio así, su intento de defender posiciones que ya nadie razonable (creyente o ateo)trataría de defender sirve para “investigar más de cerca” por qué esos principios son aceptados por todos. Algo así como un sitio web de un negacionista climático puede hacer que uno se internalice más sobre la evidencia del AGW y entienda uno cuán sólida es la evidencia a su favor.

En el The Necessity of Extraordinary Evidence [La necesidad de evidencia extraordinaria] se trata de cortarle las piernas a un principio aceptado por todos en el debate teológico. SC trata de argumentar que la existencia de un creador universal omnipotente no es una afirmación extraordinaria que requiera evidencia extraordinaria. De manera aún más deshonesta, más adelante sostendrá que la resurrección de Jesús tampoco es un hecho extraordinario. Creo que cualquier argumento hecho así se cae por su propio peso. Si la resurrección de Jesús no fuera un evento extraordinario (y tampoco tendrían que serlo sus milagros) no habría nada de especial en él ni ninguna razón para pensar que se trataba del mesías. En resumen, sin necesidad de analizar su argumento, podemos descartarlo ya que su conclusión es completamente incompatible con el resto de la doctrina que SC está defendiendo.

Pero esto puede llevar a preguntarse, ¿cuándo nos encontramos ante una afirmación extraordinaria? Hay todo un cambio de la teoría de probabilidades llamada Teoría Bayesiana que trata justamente este tipo de problemas. Específicamente, la Inferencia Bayesiana se aplica a determinar cuál de una serie de hipótesis es la más probable al aparecer nueva evidencia. Como yo no soy un estadista, no puedo explicar este tema mejor de lo que lo haría wikipedia, pero basta decir que existe una forma cuantitativa de determinar cuando las evidencias se adecúan a la naturaleza de la afirmación que se está haciendo. Aún así, podemos tratar de hacernos una idea cualitativa del tema.

SC propone 3 (tres) criterios cualitativos. Una afirmación es extraordinaria si…

  1. …involucra una aparente imposibilidad lógica.
  2. …viola las leyes naturales aceptadas.
  3. …contradice nuestras expectativas basadas en nuestro conocimiento previo.

Yo creo que a esta lista le hacen falta agregados. Propongo algunos nuevos con ejemplos:

  1. …implica la aceptación de nuevas leyes naturales. (La postulación de la Relatividad Especial y General)
  2. …involucra procesos y mecanismos completamente nuevos y de naturaleza desconocida. (Fusión en frío)
  3. …son hechos de suma relevancia que merecen una fuerte reacción. (Fusión Nuclear controlada)
  4. …involucra entidades existentes en nuevos planos de existencia. (Espíritus y fantasmas)

  Esta lista no es exhaustiva, pero creo que estos puntos son razonables. SC nos dice que la existencia de Dios no es extraordinaria al analizarlo según sus 3 criterios. Vemos qué tiene para decirnos.

Algunos han afirmado que el mismo concepto de Dios involucra imposibilidades lógicas (…). Dios puede ser definido fácilmente como finitamente poderoso, inteligente, o lo que sea, y, por lo tanto, escapar a cualquier supuesta contradicción.

Esto es verdad. Cualquier hijo de vecina puede definir a Dios como quiera para que su propia definición no sea inconsistente. Sin embargo, cabría reconocer que no es esta la idea de Dios del cristianismo, idea repleta de incoherencias y paradojas. Pero sigamos…

¿La existencia de Dios viola las leyes naturales? Es difícil determinar cómo lo haría, dado que Él existe (o al menos existió) separado de esta leyes.

Perfecto, esto es un corolario del punto anterior. Lo que SC está haciendo acá es declarando, por definición y capricho propio, que las leyes naturales no son aplicables a su Dios. ¡Esta es una afirmación extraordinaria en sí misma! Peor aún, es una afirmación sinsentido.

Finalmente, ¿la existencia de Dios entra en conflicto con nuestro conocimiento previo? Esto también parece improbable, dado que no tenemos “conocimiento previo” de existencia más allá de nuestro universo físico.

¡Precisamente, SC! Al no tener conocimiento previo de nada que exista más allá de nuestro universo físico, la existencia de algo de esa naturaleza es una afirmación extraordinaria.

Está claro que la existencia de Dios viola sus 2 criterios relevantes y es evidente que también viola los 4 extra que propuse yo. Pero ahora, ¿qué podría decir SC si yo afirmo que tengo un cristal mágico que cura el cáncer? No implica ninguna contradicción lógica; no viola ninguna ley natural ya que la magia no está limitada por ellas; y es difícil ver cómo contradiría nuestras expectativas previas ya que no tenemos conocimiento previo acerca de los cristales mágicos.

¿Está preparado el cristiano escéptico a sostener que un cristal mágico que cura el cáncer no es una afirmación extraordinaria que requiere evidencia extraordinaria?

Wednesday, 16 June 2010

¿De qué están hablando?

Sólo un ejercicio para distinguir posturas. Parafraseo algunos conceptos para que sea un poco más difícil. ¿De qué están hablando cuando dijeron…

  1. “El problema aquí es muchas veces otro: la inestabilidad de estas relaciones hace que muchas de las previsiones relativas al matrimonio no sean aptas para [estas uniones]”?
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    ACI Prensa hablando del Matrimonio Homosexual.
  2. “(…) agregó que la experiencia le indica que la mayoría [de estos matrimonios] no duran mucho tiempo. " ?
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    El juez Keith Bardwell hablando del Matrimonio Interracial.

 

Si les resultó difícil, traten con este. ¿De qué están hablando cuando dijeron…

  1. "(…) la mayoría de [los hijos de estas parejas] reconoció haber padecido fuertes emociones, tales como miedos, ansiedad, aprehensión, vergüenza y enojo al tratar de esconder, ante sus compañeros y familiares, la [condición] de su padre o madre" ?
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    ACI Prensa hablando del Matrimonio Homosexual.
  2. "Hay un problema con ambos grupos para aceptar a los niños fruto de esos matrimonios". "Pienso que ellos sufren y no los vamos a ayudar a través de esos casamientos"?
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    El juez Keith Bardwell hablando del Matrimonio Interracial.

Monday, 14 June 2010

Punto azul pálido, edición biológica.

Pale Blue Dot La historia de la ciencia puede resumirse en un reconocimiento gradual de cuán insignificantes e irrelevantes somos en el universo. La astronomía, por ejemplo, ilustra esto perfectamente bien. Los modelos del cosmos empezaron con la idea de que la Tierra era el centro del universo y que todo giraba a su al rededor. Luego, el modelo heliocéntrico puso al Sol en el centro del universo con los planetas girando a su al rededor. Más tarde, nos dimos cuenta que vivimos en una galaxia y que el Sol es una más de las 100 mil millones de estrellas que la integran. A principios del 1900, Edwin Hubble demostró que muchos de los objetos considerados nebulosas eran, en realidad, galaxias lejanas y que la nuestra es una más de las miles de millones que existen. El modelo del Big Bang demostró luego que no sólo no somos el centro del universo sino que todos los puntos son el centro (que es lo mismo que decir que no existe el centro del unvierso). Finalmente, en 1998 descubrimos que la expansión del universo se está acelerando.

Pasamos de ser el centro del universo a vivir en un pequeño planeta girando al rededor de un Sol que es una más de las miles de millones de estrellas de una galaxia que es una más de las miles de millones de galaxias que existen en un universo en expansión. Es difícil entender cuán insignificante es el lugar en el que quedamos. El video Powers of Ten realizado por Charles y Ray Eams trata de mostrar esta perspectiva, al igual que esta remake. Pero, creo yo, que la mejor ilustración de este concepto está en la famosa foto Pale Blue Dot (Punto azul pálido). Esta foto fue tomada, a pedido de Carl Sagan, por el Voyager 1 en 1990 cuando éste estaba saliendo del sistema solar a unos 6 millones de kilómetros de nuestro planeta (40 veces la distancia de la Tierra al Sol). La imagen es valiosísima, pero le cedo la palabra a este gran poeta de la ciencia para que hable de ella:

 

Pero nuestra insignificancia no sólo es astronómica, también es biológica. Un camino muy similar tuvieron nuestras ideas acerca del origen de la vida y nuestro lugar en la biósfera. De haber sido creados por un dios en su imagen y semejanza a ser el resultado inesperado de millones de años de evolución. De el pináculo de la creación a una especie transicional más entre las decenas de millones que existen en el planeta, las miles de millones que existieron en toda la historia de la Tierra y las billones que existirán en el futuro. De ser el único animal racional, a entender que no hay mucho que nos diferencie de nuestros primos no-humanos.

A pesar de saber esto, no conocía ningún equivalente biológico del punto azul pálido. Una imagen que comunicara este concepto con tal eficacia. Hasta que encontré esto: un árbol filogenético de unas 3.000 especies creado por David M. Hillis, Derrick Zwickl y Robin Gutell de la Universidad de Texas. Se pueden ver las 3.000 especies puestas en una circunferencia con sus relaciones filogenéticas yendo hacia el centro. En la parte superior izquierda hay una curiosa leyenda que se lee “You are here” (Ud. está aquí) con una flecha señalando a una de las especies.  Los autores vieron en ella alguna importancia especial y decidieron destacarla.

(click en la imagen para agrandar)

El poster es impresionante y la imagen en jpg no le hace justicia, hay que bajarse el PDF para poder apreciar el nivel de detalle. Para imprimirlo sí o sí hay que hacerlo desde el pdf si se quiere leer los nombres, y conviene tener una impresora bastante grande: tiene casi 1,40m de lado.

Este tipo de imágenes son valiosas porque nos imponen una humildad difícil de alcanzar de otra manera. Tienen, en mi opinión, un efecto bastante paradójico. Por un lado nos muestran de manera muy ilustrativa que somos completamente insignificantes, somos minúsculos en la vastedad del cosmos; pero, por otro lado, también brindan un sentimiento de grandeza, de enormidad. Habitamos un universo inmenso y complejo y lo compartimos con una diversidad de formas de vida completamente inimaginable.

Otro anuncio blasfemo.

Sólo un post cortito para agregar un caso más a la histeria ideológica contra la publicidad. Así como los cristianos se indignan por una propaganda de Mc Donald’s hasta el punto de decidir dejar de comprar en él, ahora en el mismo medio (InfoCatólica) informa a su congregación acerca del anuncio blasfemo de Hundai.

Decir que la reacción es exagerada sería decir poco. Voy a dejar que el autor del post hable por sí mismo.

Con motivo del Mundial de fútbol que se disputa en Sudáfrica, la empresa automovilística  surcoreana Hyundai, que patrocina el evento de la FIFA, ha encargado la realización de un spot publicitario que atenta contra las creencias de los millones de católicos en todo el mundo.

¿Qué? ¿Que atenta contra las creencias de los millones de católicos en todo el mundo? Si su religión es tan frágil que una propaganda puede atentar contra ella… bueno, Hundai es el menor de sus problemas.

Los comentarios siguen un tenor parecido a los que destaqué en mi anterior post:

Comentario de Luis López
Si algún día compro un coche, ya sé el que jamás compraré.
Comentario de Antonio
No les pienso comprar ni un horno eléctrico.

A lo cual aplica mi anterior objeción. ¿Por qué una propaganda “blasfema” es suficiente para que dejen de tener tratos con una compañía pero el encubrimiento de pedófilos no hace mella en su adhesión a su iglesia?

Y, como una yapa, podemos ver cuál es la actitud de estos ideólogos dogmáticos ante las críticas. Luego de que se armara una discusión en los comentarios la reacción de los autores de InfoCatólica, en vez de razonar y debatir, es la simple y llana censura:

Comentario de Luis Fernando
Los comentarios del troll no volverán a aparece en este portal.

No es para sorprenderse, ya que es exactamente lo que pretenden hacer en la vida real. No creo que sea casualidad que esta misma persona, en el siguiente comentario, apoya la existencia de una ley anti-blasfemia.

Monday, 7 June 2010

La ética según SMBC.

Cuando leí este comic de Saturday Morning Breakfast Cereal no pude parar de reírme.

Ay, estos utilitaristas... (click para ver el cómic completo)

Muestra perfectamente la diferencia entre la ética religiosa y la ética secular (y por qué la percepción de aquella es más efectiva que ésta).

Extraña espiral en Australia: ¿cohete privado?

Los conspiranoicos no pueden hundirse más en su propia mugre. Esta vez, Starviewer, reporta idiotamente:

La Extraña espiral de Australia. SIDNEY. ¿Wormhole?
Últimamente, la aparición de espirales como la aparecida en Noruega, se está convirtiendo en algo cotidiano.
Tanto Noruega como Australia, son países en los que la censura en medios de información es prácticamente  inexistente. Ambos  países, tienen desclasificada toda su información relativa al fenómeno OVNI, y hablar de este tipo de fenómenos es algo habitual.
a).-No es un fraude. Hay miles de testigos del avistamiento.
b).-Ni es un Misil, ni un cohete privado, ni ningún artefacto físico. Ninguno de ellos describe la lógica de un Vortex Energético con flujo continuo de partículas en espiral.

Oh, la humanidad. Acá presento el video del espiral que se pudo observar en el cielo de Australia:

La reminiscencia a la espiral vista en Noruega es obvia. Se puede ver como un chorro de partículas se extiende desde un punto central que parece estar rotando. La extraña espiral noruega fue, sin lugar a dudas, un misil de pruebas ruso (no queda claro si el comportamiento es normal o fue un fallo del sistema). ¿Tendrá una causa similar este nuevo fenómeno? ¿Qué cohete o misil podía haber producido un patrón semejante? Curiosamente, Starviewer nos brinda la respuesta sólo para descartarla sin ninguna razón:

Evidentemente, la prensa española inmediatamente “inventa” un misil. Negar sistemáticamente lo Obvio deja de ser científico cuando es obvio, al menos lo que no es.
Vean la Explicación que da ABC:
“El misterioso círculo luminiscente australiano tiene un origen muy similar: el lanzamiento desde Florida el cohete Falcon 9, el primer cohete espacial privado, desarrollado por la compañía Space X.
La ruta del cohete sobre la superficie de la Tierra coincide con los lugares donde fue vista la enigmática señal luminosa, y también los tiempos. http://www.abc.es/20100607/ciencia-tecnologia-espacio/extrana-espiral-inquieta-australianos-201006071241.html

Se ve que estos sesudos intelectuales del “team” no están actualizados con lo que está pasando en el mundo de la cohetería. Ayer, a eso de las 15:30 (Argentina) despegó el cohete Falcon 9 de la compañía Space X. ¿Pero cómo? ¿No acaban de citar una fuente periodística que dice justamente eso? Sinceramente no sé cómo hacen para ser tan obtusos como para decir que “la prensa se ‘inventa’ un misil”. El lanzamiento del Falcon 9 estaba preparado hace años (de hecho, el lanzamiento tiene un atraso de un año) y fue un evento esperado por todos los entusiastas del espacio: el primer cohete privado puesto en órbita. De hecho, yo estaba viendo el stream en vivo del lanzamiento.

No sólo no es una hipótesis plausible, sino que todos los factores encajan a la perfección. Si agarramos la órbita de la nave (cortesía de Bad Astronomy),

Órbita.

vemos claramente que ésta pasa justo por encima de Sydney a la hora justa (despegó a las 4:45 de Australia y 1 hora luego estaría del otro lado del planeta). Por otro lado, los que veíamos el stream pudimos notar que la cápsula en órbita rotaba. Yo supuse que era normal aunque no se me ocurría por qué lo harían, pero Phil Plait sostiene que eso fue inesperado y que no debería haber pasado. Así que, Starviewer, en efecto se trata de un cohete privado, un artefacto físico perdiendo combustible y rotando mientras lo hace.

En cualquier caso, el “team” de Starviewer tiene un claro síndrome de negación. Desestiman una hipótesis no sólo válida y plausible, sino que encaja perfectamente con los datos. ¿Qué hipótesis proponen en su lugar?

Y entonces…. ¿Qué podria ser?
Pues Lo que parece: a). Un Wormhole (Un agujero de Gusano creado de forma artificial).  La hipótesis más probable.
b). Un holograma proyectado por satélite, simulando un Wormhole. La segunda hipótesis más probable. (Una película de un Wormhole tridimensional).

Sabés que estás fumando demasiado de esas hierbas raras cuando la idea de “un agujero de gusano creado de forma artificial” te parece más probable que la de un cohete perdiendo combustible. Alguien tiene que enseñarles un poco acerca de la Navaja de Ockham.

Friday, 4 June 2010

Bam! Impacto en Júpiter.

júpiter El mismo día en el que la NASA publica las imágenes del “moretón” de Júpiter causado por el impacto del año pasado, un par de astrónomos “amateurs” descubrieron un nuevo impacto. Uno de ellos, el australiano Anthony Wesley, fue quien había notado la desaparición de una de las franjas del planeta rojo.

La imagen de la derecha creada por él, es una composición de una foto en color con el impacto procesado y agregado en el lugar correcto. Técnicamente no es una imagen “verdadera” pero, como dice Phil Plait, es tan real como cualquier otra foto astronómica. Anthony también realizó un video espectacular en el que se puede ver claramente el impacto durante un par de segundos.

Como bien notaron en la web Starviewer, no es la primera vez que los astrónomos aficionados descubran cosas antes que la NASA. Esto, sin embargo, no es de sorprenderse. Los mal llamados “aficionados”, son en realidad astrónomos en todo salvo en el título universitario. Sus equipos, métodos y dedicación rivalizan y superan los de muchos astrónomos profesionales. Por otro lado, de la cantidad de telescopios apuntando al cielo, los “aficionados” son la mayoría, por lo que si algo nuevo pasa en las estrellas, es muy probable que sea uno de ellos quienes lo descubran.

Últimamente están prosperando las iniciativas que tratan de integrar la ciencia con el resto de la sociedad. Los legos pueden aportar muchísimo a la ciencia. Proyectos como el SETI@Home, permiten donar el tiempo no utilizado de la PC para procesar datos en bruto. Hay muchísimos proyectos @Home, lo único que hay que hacer es descargar el programa BOINC, crease una cuenta y en qué proyectos participar. Para los que quieren tener una participación más activa en el proceso, está GalaxyZoo, una página en donde uno puede clasificar galaxias reales y contribuir con la astronomía. Este último es parte de Zooniverse, que hostea otros proyectos como MoonZoo, Solar Storm Watch, etc… También existe un juego llamado Fold It!; un juego de puzles que ayuda a los científicos a entender cómo se doblan las proteínas.

Hay muchísimos ámbitos de la ciencia en donde cualquier persona puede colaborar. Para clasificar galaxias, doblar proteínas o buscar vida inteligente en otros planetas no hace falta tener un doctorado, sólo se necesitan ganas de trabajar y colaborar.

Publicidad con gays no, encubrimiento de pedófilos sí.

Esta es una nueva propaganda de McDonald’s en Francia. Muestra a un adolescente hablando con su novio mientras su padre retira el pedido en la caja; al sentarse, éste se lamenta de que la clase de su hijo esté conformada sólo por varones y que si hubiera mujeres, él se las ganaría todas. Pantalla negra. “Vení como sos”. Para cualquier persona razonable esta propaganda no presentaría ninguna amenaza. De hecho, para cualquier persona razonable no sería significativa en ningún aspecto. No es graciosa, inteligente ni ingeniosa y sólo es medianamente controversial; es una propaganda más del montón sin mayor trascendencia que un anuncio de Blem!.

Pero en el mundo del conservador religioso, cualquier publicidad que no supure un mensaje de intolerancia y segregación es un ataque a sus ideales. Que McDonald’s admita la existencia de los homosexuales  sin juzgarlos como los seres sucios y pecadores que son es, simplemente, un escándalo. Es por eso que “American Decency Association” puso el grito en el cielo y llamó a todos sus lacayos a contactarse con la compañía y hacerle sabe que los bigots son también una parte de su clientela (con el obligatorio pedido de donaciones al final, claro está). Este tipo de indignación no es nuevo. Durante la navidad pasada, la American Family Association emitió un comunicado de prensa quejándose de una publicidad de The Gap porque, en sus propias palabras:

¿Se dieron cuenta? Gap compara la navidad con la celebración pagana llamada “Solsticio”. ¡El Solsticio es celebrado por Wiccas que practican la brujería"!

InfoCatólica hace eco de esta indignación con el tendencioso título de “McDonald´s lanza un anuncio televisivo que promueve la homosexualidad adolescente”. Pero la mayor joya está en los comentarios:

Dice Anita:

Yo sí soy radical en esto. NUNCA MÁS vuelvo a comer en McDonalds.

Holy 7703 se preocupa (aunque esto parecería un Poe)

mmm la verdad me parece horrible q pasen estas cosa, no saben cuanto duele arrepentirse de ser homosexual1!!!!!! q malvados, kieren corromper a nuestros jovenos, haciendoles creer q eso esta bn pero no lo esta!!!!!!!!!

Comenta clara:

Pues me han hecho la cusqui, pero a partir de ahora tendremos que celebrar algunos domingo de comida fuera con los niños en un kebab. No vuelvo a MacDonalds.

Es muy probable que los autores de esos artículos piensen lo mismo aunque no lo hayan escrito expresamente. Y acá es donde ser ve la mayor hipocresía del fundamentalista católico: que una compañía publique una propaganda en donde se muestra a un adolescente gay es intolerable y merece que uno no haga más negocios con ésta; pero que una institución religiosa encubra pedófilos y silencie a las víctimas es un “problema” y no significa dejar de donarle dinero. Y ni hablar de que, como me hizo notar mi esposa, los homosexuales no pueden llegar al cielo mientras que los curas pedófilos sólo “se equivocaron” o “cometieron errores”.

Thursday, 3 June 2010

Vegetarianismo y Cambio Climático.

"No vives de ensalada" Hace más o menos 1 mes me pasé al lado obscuro… me volví vegetariano. Mis razones son más que nada éticas. Si juzgamos nuestros actos por sus consecuencias (consecuencialismo) y aceptamos que es preferible evitar el sufrimiento que infringirlo, se sigue que una dieta que cause menos sufrimiento es preferible a una que cause más. Como los humanos podemos nutrirnos perfectamente sin matar animales creo que es razonable considerar el vegetarianismo como una alternativa preferible. Obviamente esto no incluye a poblaciones pobres que tienen problemas de nutrición o culturas cazadoras-recolectoras que sí necesitan matar animales para comer.

Pero ahora, según Reuters, un estudio financiado por las Naciones Unidas afirma que una dieta vegetariana también serviría para reducir la emisión de gases invernadero. Según este estudio, “la producción representa un 70% en el consumo global de agua dulce, 38% de las tierras y 14% de las emisiones de gases invernaderos”. Si la producción de vegetales significa tal carga para el planeta parecería ser contraintuitivo que una dieta vegetariana reduzca estos números. Pero es que más de la mitad de esta producción se destina a la alimentación del ganado, por lo que la reducción en su número significaría una disminución en la agricultura.

Esto no es una sorpresa, en realidad. Desde hace mucho sabemos que la producción vacuna es una gran fuente de gases invernaderos. Un estudio publicado en 2007 mostró que producir 1kg de carne vacuna produce tanto CO2 como un viaje en auto de 3 hs y en 2009, un artículo en Scientific American mostraba que la producción de carne vacuna era responsable de 57 veces más gases invernadero que la producción de papas. Pero estos números estaban basados en el transporte y el procesamiento; según entiendo, no tenían en cuenta los gases emitidos durante la producción del alimento para el ganado.

Esto parecería una buena noticia para los veggies, ya que una de mis preocupaciones es que la producción agraria extensiva es una gran causa de la pérdida de hábitats y un gran contribuyente a la reducción en la biodiversidad. Pero hay una duda que me queda en mente: Si más gente se vuelve vegetariana, ¿esto reduciría la cantidad de emisiones causadas por la agricultura o sólo significaría una reducción en el porcentaje de ésta destinada al consumo animal? Supongo que al saltarse un paso (comer directamente las plantas en vez de comerlas indirectamente a través del ganado), el proceso sería más eficiente. Si esto es verdad, sería lógico que se necesitara menor producción para alimentar a la humanidad a base de plantas que con carne.

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