Monday, 28 December 2009

Sarkozy vs. Burkas II

En los comentarios de un post anterior un lector expresó su desacuerdo con mi posición acerca de la prohibición de la burka en Francia. Para que no se pierda la discusión, prefiero hacer una entrada. Así aprovecho para expandir sobre mis ideas, cuáles son mis argumentos y por qué considero que los de la posición contrarias no son válidos. Advierto que quedó un poco largo (casi 1800 palabras), pero vale la pena..

Jack Rational dice:

Verás, a pesar de ser ateo, no tengo ningún interés en impedir la práctica privada de una religión. Si un capitán de un buque cree en Poseidón, y le reza antes hacerse a la mar, a mí me tiene sin cuidado, y jamás lo criticaría por eso.

Yo sí estoy en contra de la practica privada de la religión, puesto que creo que es una forma de pensar que lleva a creencias falsas o que no tienen basamento alguno en la realidad. Pero de la misma manera que no abogaría por la censura gubernamental de los creacionistas, tampoco aprobaría al prohibición de cualquier práctica religiosa privada que no dañe a terceros. No conozco muchas personas que quieran hacerlo, excepto los miembros extremistas de otras religiones. Podría decirse que los ateos somos los mejores vigilantes de la libertad de culto (en general).

Pero las religiones organizadas son otra cosa, porque ejercen poder sobre los que no creemos en ellas, limitando nuestras libertades. Esto ocurre con el catolicismo en muchos países de América Latina, con el cristianismo fundamentalista en USA, y lejos, lejos, con el Islam en los países que controla y en las naciones europeas donde se está introduciendo, contaminando una cultura secular con sus supersticiones medievales.

En los países islámicos no hay separación entre estado e iglesia. El castigo por la apostasía es la pena de muerte. La opresión de las mujeres es abominable, y parte de ella se expresa a través de ese horrible velo, la burka.

Correcto. Esto es un punto en contra de la prohibición de la burka. Haciendo esto, Francia pasaría a formar parte de la lista de países que imponen límites arbitrarios en la libertad religiosa de sus habitantes. Basta con ver el apoyo recibido por parte de la derecha religiosa y los wingnuts para entender qué intereses, miedos y prejuicios están detrás de esto. Europa tiene una gran inmigración de musulmanes y el terror generalizado hacia cualquier cosa islámica existente desde el 11 de septiembre parece triunfar por sobre el pensamiento claro y desapasionado. 

Ahora son los musulmanes, antes eran los comunistas y antes de eso eran los nazis. Ellos son los malos de turno y, en consecuencia, cualquier acción en contra de sus libertades está justificada. Muchos temen que los musulmanes “tomen” Europa por asalto y reemplacen una cultura altamente secular por una teocracia. Yo creo que esos miedos son infundados ya que no veo signos de que Francia se esté convirtiendo en un Estado teocrático. Lo que sí veo es que el prejuicio y la ignorancia obliga a los migrantes a aislarse en barrios cerrados y hace aún más difícil cualquier integración con el resto de la sociedad (de por sí complicada por las diferencias culturales y tendencias separatistas). ¿Qué podemos esperar al prohibir el uso público de la burka? Que las mujeres devotas no puedan salir a la calle; que los grupos radicales tengan más razones para sentirse amenazados por el “mundo occidental”; que más musulmanes moderados simpaticen con la causa fundamentalista; que el problema de la opresión a la mujer se mantenga en la obscuridad y el anonimato donde es más difícil combatirlo; que se cree un estigma con base en el prejuicio hacia los inmigrantes; y que se erosionen los principios de libertad de culto.

Yo no sostengo que esté mal que no se permita cubrirse la cara en ciertas circunstancias como ser bancos o comprobación de identidad (en relación a tarjetas de crédito, por ejemplo). Pero si yo quiero salir a la calle totalmente cubierto por una tela negra, y eso no causa ningún problema a terceros, el estado no tiene ningún derecho a prohibírmelo.

 

Luego de mi respuesta, Jack escribe:

Daneel: no es fácil proteger a las mujeres que usan el velo contra su voluntad. Si son sorprendidas sin él, pueden esperar –como mínimo- una golpiza por parte de sus hermanos o de su esposo y el estado poco puede hacer para evitarlo. Los musulmanes avecindados en Europa viven en comunidades cerradas, donde la ley carece de jurisdicción en la práctica.

Las prohibiciones siempre dan buenos frutos. Lo cual está contradicho por lo que dije antes. Si el no uso de la burka puede derivar en una golpiza, su prohibición sólo puede conllevar, o a más golpizas, o a mujeres no saliendo de su casa para no tener que quitárselo. Si el problema se queda en casa, la ley puede hacer menos por estas mujeres. Nadie dice que la opresión a la mujer sea un tema simple de resolver; ¿acaso hay algún problema que lo sea?. Lo que sí digo (basándome entre otras cosas en el historial de éxito de la Ley Seca) es que la prohibición NO es una solución prácticamente ningún problema social.

El velo es además un símbolo que divide, igual que el crucifijo cristiano, o la kipá judía. Para mí son una forma de advertencia, una manera de decir: ¡cuidado!, yo soy de la religión XYZ, soy diferente a ti, y superior a ti además, porque creo en el verdadero Dios. Esa mentalidad ha llevado a la humanidad a innumerables crímenes en nombre de las religiones, y por lo tanto, los rechazo a todos.
Si alguien quiere creer en algún ser superior, es asunto de él. Pero si elige refregárselo a los demás en la cara, bueno, que esté dispuesto a recibir las críticas correspondientes.

Por supuesto, y yo seré uno de quienes propicie dichas críticas. Pero criticar no es lo mismo que censurar y no veo a nadie abogando por la prohibición del crucifijo privado o la vestimenta tradicional judía. Sí, las religiones son esencialmente divisivas; crean un “nosotros” y un “ellos”. Pero, ¿qué otra cosa estás haciendo sino acentuando esa división mediante la estigmatización?

Ahora, algunas razones independientes de la religión para rechazar la burka:
- La burka cubre los moretones en la cara, y resulta por lo tanto muy conveniente para los musulmanes bárbaros que consideran a las mujeres como su propiedad, y que las golpean a su antojo.

Siguiendo esa línea lógica habría que prohibir los pantalones largos y las remeras de manga larga. Pensar que una mujer va a ir por la calle mostrando los moretones que le hizo su marido es iluso.

- Cuando se dialoga con una persona es deseable ver su rostro, para poder captar expresiones que permitan juzgar su sinceridad. Una persona que dialoga con el rostro cubierto deniega esa posibilidad a su interlocutor.

Y con el mismo argumento, habría que prohibir el uso de anteojos de Sol. Además, tu incomodidad personal no es base para legislar.

- En las mayoría de los lugares públicos, tales como bancos, universidades, supermercados, (incluso en las calles) existen actualmente cámaras de vigilancia, que nos dan seguridad a todos, al desincentivar los delitos. Una persona que cubre su rostro anula ese mecanismo. Si estás en un banco, e ingresa una persona con el rostro cubierto, ¿cómo sabes si es una mujer islámica o un asaltante? De hecho han ocurrido múltiples delitos ayudados por esa prenda.

Hay muchas cosas que dificultan la idenficiación.  Y estoy de acuerdo con establecer pautas claras de vestimenta cuando se necesita identificación. Algunos casos son válidos y en todos ellos también se puede prohibir el uso de anteojos de sol, capuchas, etc… El caso de supermercados y universidades es ridículo ya que la seguridad requerida es mucho menor. Pero aún si se quiere establecer esas reglas, las mismas deben referirse a cualquier tipo de prenda que impida la identificación, no a la burka. Está clarísimo que este no es el caso. Sarkozy no dijo “No vamos a permitir que haya personas difíciles de identificar en lugares donde la seguridad es una preocupación”.

- La burka bloquea el paso de la luz solar, afectando a la síntesis de vitamina D, lo que daña a lactantes inocentes, aumentando el riesgo de sufrir raquitismo.

No sé que tan serio es el problema de la vitamina D. Pero lo que el gobierno Francés debería hacer, en todo caso, es informar a la población (a toda la población) e incentivar el uso de suplementos vitamínicos para quienes evitan el Sol. Y, si fuera válido prohibir el uso de una prenda por la deficiencia de vitamina D, habría que prohibir el sedentarismo y hacer obligatorio la exposición solar.

Por último dudo que la mayoría de las mujeres desee realmente ocultar su rostro; todos sabemos que a ellas les gusta lucir su belleza. El burka es un medio de opresión del hombre sobre la mujer, y por respeto a las mujeres, no puedo sino rechazarlo con toda mi energía.
Saludos.

La burka puede ser linda. Yo también lo rechazo. De la misma manera que rechazo la práctica religiosa privada y cualquier otro tipo de práctica irracional. Yo no diría que a todas las mujeres les gusta lucir su belleza ni que todas sean bellas ni que la burka es necesariamente fea. Podría argumentarse que el uso de una prenda cubritiva ayudaría a eliminar un poco el sexismo y que las mujeres sean apreciadas por sus habilidades en vez de sus tetas. De cualquier forma, si una mujer quiere lucir su belleza, es libre de hacerlo, y si quiere tapase de la cabeza a los pies, también. Obviamente la imposición de su uso debería ser ilegal pero, de nuevo, ya lo es.

Otro punto a considerar es la pena. ¿Qué se le hace a la mujer que usa una burka en público? Cualquier pena hacia una mujer que usa la burka por opresión en el hogar significa victimizar a la víctima. Y penar a alguien por usar una ropa por motu proprio no tiene basamento práctico ni moral.

 

Conclusión

Sostengo que la prohibición del uso de la burka

  1. va en contra de las libertades individuales ya que se limita una acción que no daña a terceros;
  2. es inefectiva ya que no tendría ningún efecto positivo en la situación de las mujeres oprimidas;
  3. es contraproducente ya que al esconder el síntoma en dificulta la la solución de la enfermedad;
  4. es moralmente inaceptable ya que implica potencialmente la victimización de las víctimas;
  5. es inaplicable ya que no existe a quién penar por su violación; y
  6. tiene su fundamento en miedos y prejuicios propagados por intereses políticos e ideológicos.

(Invito a los lectores a pasarse por el blog de Jack Rational. Sus artículos están muy bien escritos y son muy interesantes.)

23 comments:

  1. Excelente artículo.

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  2. Una única cosa: "(...)todos sabemos que a ellas les gusta lucir su belleza(...)". ¿Esto no huele un poquito a prejuicio sexista?

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  3. No sé si prejuicio sexista, pero sí que es una generalización apresurada y un non sequitur.

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  4. Daneel:

    La comparación del burka con los anteojos de sol o las capuchas no es válida, porque las personas que usan esos elementos se los pueden quitar en cualquier momento si se les pide hacerlo, pero las mujeres que usan el burka se resisten a quitárselo a como dé lugar.

    Imagínate las siguientes situaciones:

    - Eres profesor de un colegio o de una universidad y tomas una prueba a un curso donde hay media docena de personas cubiertas de pies a cabeza. ¿Cómo sabes si son tus alumnos quienes rinden la prueba, o si son impostores?

    - Eres un vigilante de un supermercado que observa las cámaras de seguridad, y ves alrededor de 30 personas cubiertas de pies a cabeza con tela del mismo color deambulando por el recinto, donde circulan 500 personas más. De pronto una de ellas oculta productos bajo su ropaje. ¿Cómo la sigues en el tumulto?

    - Estás sentado en un asiento de un avión, y cerca de ti está uno de estos oscuros personajes. ¿Cómo sabes si es una mujer inocente o si es un terrorista suicida con explosivos bajo su túnica?

    - Eres un guardia de un banco, y de pronto entra una persona cubierta de pies a cabeza, con el burka. ¿Cómo sabes si es una inocente mujer o un asaltante con una ametralladora oculta bajo la túnica?

    - Eres el cajero de un banco y antes de pagar un cheque a una persona con burka quieres comparar su rostro con el de la cédula de identidad. Pero ella se niega a mostrar su cara.

    - Eres un juez que está tomando testimonio a una de estas mujeres. ¿Cómo juzgas su honestidad si ella se niega a mostrar su cara?

    - Cuando se busca a un asesino en serie o a un criminal fugitivo, se publican fotografías o retratos hablados para facilitar su localización. Escondido bajo un burka, el tipo podría andar por todos lados libremente.

    Son sólo algunos ejemplos.

    --- continúa en otro comentario por limitaciones de espacio ---

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  5. Tú dijiste: "yo no sostengo que esté mal que no se permita cubrirse la cara en ciertas circunstancias como ser bancos o comprobación de identidad (en relación a tarjetas de crédito, por ejemplo). Pero si yo quiero salir a la calle totalmente cubierto por una tela negra, y eso no causa ningún problema a terceros, el estado no tiene ningún derecho a prohibírmelo."

    Entonces no estamos tan distantes sobre el tema. Yo tampoco propongo que se prohíba a esas pobres mujeres salir a la calle cubiertas con el burka, ni menos que la policía se los arranque a la fuerza.

    Lo que propongo es que ninguna persona con el rostro cubierto (ya sea por el burka, o por un pasamontañas, lentes oscuros y gorra, o equivalente) y que se niegue a mostrar su rostro, pueda ingresar a colegios, universidades, supermercados, bancos, aeropuertos, juzgados, malls, o a cualquier lugar donde sea necesario identificar a las personas, o donde el resto de los ciudadanos pueda sentirse amenazado por no saber quién está al lado de ellos, o donde los guardias de seguridad se vean en dificultades para hacer bien su trabajo.

    Sería parecido a lo que ocurre actualmente en los países civilizados con los fumadores. Pueden circular por la calle, pero no pueden entrar fumando a ningún recinto público. Si quieren entrar, tienen que deshacerse del cigarrillo antes.

    Si estas mujeres quieren entrar a un recinto público, tienen que descubrir su rostro primero. Si no quieren hacerlo, sólo les queda deambular por la calles, privadas de visión lateral, hasta que se achicharren bajo el sol, atrapadas bajo ese estúpido saco oscuro que absorbe casi toda la radiación solar.

    Mostrar el rostro es parte del contrato social en los países civilizados. Si estas mujeres están acostumbradas a cubrir su cara en los campos de Afganistán o de Pakistán, allá ellas, pero si van a un país civilizado, deben cumplir las normas básicas de convivencia de ese país. Si no están dispuestas a hacerlo, pues, que se queden en su país de origen.

    Me da mucha pena por ellas en todo caso, ya que no creo que la mayoría use el burka por convicción religiosa, sino por temor a las represalias de sus parientes varones, que utilizan el burka como una forma de dominación.

    Quizás si los varones islámicos estuviesen obligados a usar burka de por vida se acabaría el problema en el acto.

    ¿O qué tal si tú estuvieses obligado por tu familia y tu tribu a usarlo Daneel? No te serviría acaso la prohibición del Estado? Tendrías una buena excusa para sacarte la porquería de encima.

    Calificaste de "generalización apresurada y un non sequitur" mi afirmación de que "a ellas les gusta lucir su belleza". No pensé que fuese necesario respaldar algo tan obvio; basta conocer un poco a las mujeres…

    Si aún no me crees, échale una mirada a las páginas de Facebook y de Fotolog de las adolescentes. Yo tengo hijas adolescentes y he visto sus páginas y las de sus amigas. La obsesión que muestran por sacarse fotos con distintos maquillajes, poses, color de pelo, gestos, etc., es casi irracional. Pero hay que entenderlas. Son mujeres, está en su naturaleza esmerarse por atraer a los varones y el burka las priva de ese placer.

    Saludos.

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  6. "Son mujeres, está en su naturaleza esmerarse por atraer a los varones y el burka las priva de ese placer."

    Claro... las lesbianas no son mujeres, entonces.

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  7. Ponés todos esos ejemplos y situaciones en la misma bolsa cuando cada uno tiene consecuencias y necesidades identificatorias muy distintas. La seguridad requerida en un banco no es comparable con la de un shopping o una universidad.
    De cualquier forma, cada caso se tendrá que analizar por separado. Y la policía debería tener el poder de pedir a una mujer que se descubra su rostro, de la misma forma que puede hacerlo con alguien usando anteojos de sol.
    Pero esto no es lo que el gobierno francés está proponiendo. Los dichos de Sarkozy son claros. Además, muchos de los argumentos que expusiste anteriormente trataban de justificar la prohibición de su uso en público. La vitamina D, los moretones, la belleza de las mujeres o las ganas de verle la cara a tu interlocutor no tienen nada que ver con la preocupación por la seguridad.

    Tus ideas sobre las prohibiciones son ingenuas. ¿Realmente creés que una mujer que usa la burka por opresión marital va a decirle al esposo "Mirá, ahora es ilegal que use el tapado. Si no te gusta, mala suerte"? ¿O que una devota musulmana va a dejar de usarla? Es como pensar que un cocainómano va a dejar de consumir porque el estado le prohíbe hacerlo.
    Y otra cosa que tenés que pensar es la cuestión de aplicación. ¿A quién vas a castigar si hay una mujer en la vía pública usando una burka? ¿La policía tiene que sacarle la prenda y dejarla en ropa interior en la calle?

    Repito: La prohibición de la burka es, entre otras cosas, inefectiva e inaplicable. Lo que es una herida mortal para cualquier legislación seria.

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  8. Hola Daneel

    Antes de tocar algunos puntos específicos, quisiera que tratásemos de cambiar el estilo del debate. En lugar de una confrontación para ver quién tenía la razón inicialmente, sugiero que tengamos la humildad de reconocer nuestros errores y de aceptar los puntos de vista del otro cuando nos demuestra que estamos equivocados. Esta es la forma de operar del método científico, del cual ambos somos partidarios (supongo).

    Lo contrario sería caer en una especie de guerra santa cuyo único objetivo es imponerse sobre el otro, y que es característica de las religiones, a las cuales ambos repudiamos (supongo).

    Yo no había pensado mucho sobre el burka antes de comentar tu primer artículo, y reconozco que he aprendido contigo y modificado parcialmente algunos de mis puntos de vista. Eso es lo bueno de los debates desapasionados, sin descalificaciones. Poco a poco nos acercamos a la verdad, y no quedamos peleados, sino más cercanos, al haber encontrado una visión común y bien respaldada sobre el tema.

    Espero concuerdes conmigo sobre lo anterior.

    Ahora algunos puntos específicos.

    ---

    1.- Dijiste "Ponés todos esos ejemplos y situaciones en la misma bolsa cuando cada uno tiene consecuencias y necesidades identificatorias muy distintas. La seguridad requerida en un banco no es comparable con la de un shopping o una universidad."

    Es cierto que no son comparables en cuanto a los montos que hay que proteger, pero la seguridad es necesaria en todos los casos. De otra forma, querría decir que te opones a un robo de 500.000 dólares desde un banco, pero aceptas un robo de un notebook de 1.000 dólares desde una oficina de una Universidad.

    Para mí, ambos son robos, y las cámaras de seguridad conectadas a grabadoras digitales de video pueden ayudar a identificar al ladrón (lo que no funciona con el burka).

    ---

    2.- Dijiste "Y otra cosa que tenés que pensar es la cuestión de aplicación. ¿A quién vas a castigar si hay una mujer en la vía pública usando una burka? ¿La policía tiene que sacarle la prenda y dejarla en ropa interior en la calle?"

    Evidentemente no leíste con atención lo que escribí antes. Yo había escrito:

    "Yo tampoco propongo que se prohíba a esas pobres mujeres salir a la calle cubiertas con el burka, ni menos que la policía se los arranque a la fuerza. Lo que propongo es que ninguna persona con el rostro cubierto (ya sea por el burka, o por un pasamontañas, lentes oscuros y gorra, o equivalente) y que se niegue a mostrar su rostro, pueda ingresar a colegios, universidades, supermercados, bancos, aeropuertos, juzgados, malls, o a cualquier lugar donde sea necesario identificar a las personas, o donde el resto de los ciudadanos pueda sentirse amenazado por no saber quién está al lado de ellos, o donde los guardias de seguridad se vean en dificultades para hacer bien su trabajo."

    Como puedes ver, tu pregunta ya estaba respondida en mi comentario anterior. Y la medida es perfectamente aplicable, de la misma forma como se aplica a los fumadores, a quienes se les impide ingresar a lugares públicos.

    --- continúa en el siguiente comentario ---

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  9. 3.- Dijiste "Tus ideas sobre las prohibiciones son ingenuas. ¿Realmente creés que una mujer que usa la burka por opresión marital va a decirle al esposo "Mirá, ahora es ilegal que use el tapado. Si no te gusta, mala suerte"? ¿O que una devota musulmana va a dejar de usarla? Es como pensar que un cocainómano va a dejar de consumir porque el estado le prohíbe hacerlo."

    Daneel: la comparación con el cocainómano no es válida, porque el tipo se droga en privado, mientras que nosotros hablamos del burka cuando se usa en público. Evidentemente a mí me tiene sin cuidado si estas mujeres usan el burka en su casa.

    Ahora, cómo creo que funcionaría la medida que propuse en el punto 2.

    - El esposo le dice a la esposa: tienes que ir al banco a cobrar este cheque.
    - Ella responde: lo siento mi amado esposo, pero no me dejan entrar al banco con burka.

    - ¿Porqué no tenemos comida en la casa?
    - Mi amado esposo, no me permiten entrar al supermercado con burka.

    - El padre le pregunta a la hija: ¿por qué no fuiste al colegio hoy?
    - Porque no me dejan ingresar con burka, padre.

    Supongo que no es necesario que continúe con los ejemplos.

    Después de un tiempo, supongo, el musulmán tendrá que elegir entre:
    - aceptar que "sus mujeres" no usen burka
    - hacer todas las diligencias él mismo y aceptar que sus hijas no se eduquen
    - mandarse cambiar a su país de origen

    Algo similar le ocurriría a la devota musulmana. O se saca el burka en los lugares públicos, o se queda en su casa, o se pasea por las calles sin entrar a ninguna parte, o se larga del país.

    ---

    Ahora, yo no sé exactamente lo que Sarkozy está proponiendo, y además me importa bien poco, porque no vivo en Francia. Pero mi proposición a Sarkozy es la que puse en el punto 2, y aunque me temo que no la va a tomar en cuenta :-), quedo satisfecho por haber arribado a una posición sensata sobre el tema, gracias a tu ayuda.

    Feliz Año Nuevo Daneel.

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  10. Perdón si mi tono resultó ofensivo. No es mi intención.

    No entiendo cuál es tu posición. Decís:
    "Yo tampoco propongo que se prohíba a esas pobres mujeres salir a la calle cubiertas con el burka..."
    Y luego
    "...nosotros hablamos del burka cuando se usa en público. Evidentemente a mí me tiene sin cuidado si estas mujeres usan el burka en su casa."

    Claramente tenemos distintas definiciones de qué es usar la burka en público. ¿Vos sostenés que no tienen que poder salir a la calle o que en ciertos locales los dueños tienen derecho a establecer reglas claras y racionales de conducta y vestimenta?
    Un banco, un centro comercial, un supermercado son establecimientos privados, no públicos. Podemos discutir el alcance que el derecho de admisión de los privados, pero esto no es el tema en cuestión. Acá estamos hablando de el Estado prohibiendo las burkas. Aún si se tratara de un banco, la decisión de permitir o no que sus clientes se cubran la cara es potencialmente de ellos, no del Estado. Las escuelas y universidades son distintas, ya que estas son grandes fuerzas de integración social. No es en el interés del estado que los musulmanes no puedan educarse e integrarse. Y, de todas maneras, dudo mucho que la burka sea el problema que vos sostenés que es. ¿Acaso en países donde se usa la burka hay más robos? Lo dudo mucho.

    Decís:
    "Después de un tiempo, supongo, el musulmán tendrá que elegir entre:
    - aceptar que "sus mujeres" no usen burka
    - hacer todas las diligencias él mismo y aceptar que sus hijas no se eduquen
    - mandarse cambiar a su país de origen"
    Te olvidaste de otra posibilidad. Un musulmán puede vivir en ghetos cerrados donde la policía no pueda ni quiera accionar. Aislarse de la sociedad y radicalizar sus ideas en contra de un pueblo que lo rechaza y vulnera sus intereses y derechos. Dudo mucho que a un musulman radical le quite mucho sueño que sus hijas no puedan educarse...

    Tu propuesta (2) es demasiado general. Repito que no es lo mismo un banco que una universidad o un supermercado. Nunca va a existir una "seguridad perfecta". Muchos negocios permiten la entrada con bolsos grandes que potencialmente podrían servir para robar, pero se acepta ese riesgo porque se considera que la comodidad y el buen trato con los clientes son preferibles. Lo mismo pasa con la burka. De todas maneras, eso es cuestión únicamente de los dueños y ellos serán quienes consideren los riesgos reales. No hay motivo para señalar la burka específicamente y no hablar de otras prendas igualmente "peligrosas" ni de comentar sobre la inmoralidad de la opresión a la mujer y el trato de los musulmanes ante los infieles.

    Feliz año nuevo :)

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  11. Daneel

    Me aburrí con este tema. Si seguimos así, podríamos continuar posteando ad-infinitum, y me falta tiempo.

    Tú ignoras algunas objeciones que yo pongo y yo paso por alto algunas de las tuyas. No tengo tiempo para hincarle más el diente a este tema, y dudo que Sarkozy nos tome en cuenta.

    Ojalá lo pudiésemos conversar verbalmente para despacharlo más rápido, pero mi casco de astronauta me lo impide.

    Ha sido un agrado debatir contigo. Me he dado cuenta que el tema era bastante más complejo que lo que pensaba.

    Saludos!

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  12. Y mi sintetizador de voz no estálo suficiente desrrollado para mantener una charla.

    Yo también agradezco tu tiempo y la posibilidad de debatir.

    Saludos!

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  13. No creo que haya sido infructuosa esta charla.

    A mí me ha aclarado muchos puntos. Quizás no la lea Sarkozy, ( dudo mucho que los gobernantes lean las opiniones de la gente, ya sean fundamentadas o no) pero no creo que las ideas expuestas hayan ido a parar a una agujero negro.

    Quien sabe.. en Latinoamérica tengamos que enfrentar un dilema similar.

    Saludos

    ReplyDelete
  14. No creo que haya sido infructuosa esta charla.

    A mí me ha aclarado muchos puntos. Quizás no la lea Sarkozy, ( dudo mucho que los gobernantes lean las opiniones de la gente, ya sean fundamentadas o no) pero no creo que las ideas expuestas hayan ido a parar a una agujero negro.

    Quien sabe.. en Latinoamérica tengamos que enfrentar un dilema similar.

    Saludos

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  15. Perdón si mi tono resultó ofensivo. No es mi intención.

    No entiendo cuál es tu posición. Decís:
    "Yo tampoco propongo que se prohíba a esas pobres mujeres salir a la calle cubiertas con el burka..."
    Y luego
    "...nosotros hablamos del burka cuando se usa en público. Evidentemente a mí me tiene sin cuidado si estas mujeres usan el burka en su casa."

    Claramente tenemos distintas definiciones de qué es usar la burka en público. ¿Vos sostenés que no tienen que poder salir a la calle o que en ciertos locales los dueños tienen derecho a establecer reglas claras y racionales de conducta y vestimenta?
    Un banco, un centro comercial, un supermercado son establecimientos privados, no públicos. Podemos discutir el alcance que el derecho de admisión de los privados, pero esto no es el tema en cuestión. Acá estamos hablando de el Estado prohibiendo las burkas. Aún si se tratara de un banco, la decisión de permitir o no que sus clientes se cubran la cara es potencialmente de ellos, no del Estado. Las escuelas y universidades son distintas, ya que estas son grandes fuerzas de integración social. No es en el interés del estado que los musulmanes no puedan educarse e integrarse. Y, de todas maneras, dudo mucho que la burka sea el problema que vos sostenés que es. ¿Acaso en países donde se usa la burka hay más robos? Lo dudo mucho.

    Decís:
    "Después de un tiempo, supongo, el musulmán tendrá que elegir entre:
    - aceptar que "sus mujeres" no usen burka
    - hacer todas las diligencias él mismo y aceptar que sus hijas no se eduquen
    - mandarse cambiar a su país de origen"
    Te olvidaste de otra posibilidad. Un musulmán puede vivir en ghetos cerrados donde la policía no pueda ni quiera accionar. Aislarse de la sociedad y radicalizar sus ideas en contra de un pueblo que lo rechaza y vulnera sus intereses y derechos. Dudo mucho que a un musulman radical le quite mucho sueño que sus hijas no puedan educarse...

    Tu propuesta (2) es demasiado general. Repito que no es lo mismo un banco que una universidad o un supermercado. Nunca va a existir una "seguridad perfecta". Muchos negocios permiten la entrada con bolsos grandes que potencialmente podrían servir para robar, pero se acepta ese riesgo porque se considera que la comodidad y el buen trato con los clientes son preferibles. Lo mismo pasa con la burka. De todas maneras, eso es cuestión únicamente de los dueños y ellos serán quienes consideren los riesgos reales. No hay motivo para señalar la burka específicamente y no hablar de otras prendas igualmente "peligrosas" ni de comentar sobre la inmoralidad de la opresión a la mujer y el trato de los musulmanes ante los infieles.

    Feliz año nuevo :)

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  16. Ponés todos esos ejemplos y situaciones en la misma bolsa cuando cada uno tiene consecuencias y necesidades identificatorias muy distintas. La seguridad requerida en un banco no es comparable con la de un shopping o una universidad.
    De cualquier forma, cada caso se tendrá que analizar por separado. Y la policía debería tener el poder de pedir a una mujer que se descubra su rostro, de la misma forma que puede hacerlo con alguien usando anteojos de sol.
    Pero esto no es lo que el gobierno francés está proponiendo. Los dichos de Sarkozy son claros. Además, muchos de los argumentos que expusiste anteriormente trataban de justificar la prohibición de su uso en público. La vitamina D, los moretones, la belleza de las mujeres o las ganas de verle la cara a tu interlocutor no tienen nada que ver con la preocupación por la seguridad.

    Tus ideas sobre las prohibiciones son ingenuas. ¿Realmente creés que una mujer que usa la burka por opresión marital va a decirle al esposo "Mirá, ahora es ilegal que use el tapado. Si no te gusta, mala suerte"? ¿O que una devota musulmana va a dejar de usarla? Es como pensar que un cocainómano va a dejar de consumir porque el estado le prohíbe hacerlo.
    Y otra cosa que tenés que pensar es la cuestión de aplicación. ¿A quién vas a castigar si hay una mujer en la vía pública usando una burka? ¿La policía tiene que sacarle la prenda y dejarla en ropa interior en la calle?

    Repito: La prohibición de la burka es, entre otras cosas, inefectiva e inaplicable. Lo que es una herida mortal para cualquier legislación seria.

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  17. Daneel:

    La comparación del burka con los anteojos de sol o las capuchas no es válida, porque las personas que usan esos elementos se los pueden quitar en cualquier momento si se les pide hacerlo, pero las mujeres que usan el burka se resisten a quitárselo a como dé lugar.

    Imagínate las siguientes situaciones:

    - Eres profesor de un colegio o de una universidad y tomas una prueba a un curso donde hay media docena de personas cubiertas de pies a cabeza. ¿Cómo sabes si son tus alumnos quienes rinden la prueba, o si son impostores?

    - Eres un vigilante de un supermercado que observa las cámaras de seguridad, y ves alrededor de 30 personas cubiertas de pies a cabeza con tela del mismo color deambulando por el recinto, donde circulan 500 personas más. De pronto una de ellas oculta productos bajo su ropaje. ¿Cómo la sigues en el tumulto?

    - Estás sentado en un asiento de un avión, y cerca de ti está uno de estos oscuros personajes. ¿Cómo sabes si es una mujer inocente o si es un terrorista suicida con explosivos bajo su túnica?

    - Eres un guardia de un banco, y de pronto entra una persona cubierta de pies a cabeza, con el burka. ¿Cómo sabes si es una inocente mujer o un asaltante con una ametralladora oculta bajo la túnica?

    - Eres el cajero de un banco y antes de pagar un cheque a una persona con burka quieres comparar su rostro con el de la cédula de identidad. Pero ella se niega a mostrar su cara.

    - Eres un juez que está tomando testimonio a una de estas mujeres. ¿Cómo juzgas su honestidad si ella se niega a mostrar su cara?

    - Cuando se busca a un asesino en serie o a un criminal fugitivo, se publican fotografías o retratos hablados para facilitar su localización. Escondido bajo un burka, el tipo podría andar por todos lados libremente.

    Son sólo algunos ejemplos.

    --- continúa en otro comentario por limitaciones de espacio ---

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